根据寿命计算社会必要劳动时间

jxiao 发表于 2012-6-16 15:08
我没看明白我在哪里混淆了使用价值和价值.请赐教.

不歪楼～

感觉主要的问题出在你把劳动力和社会必要劳动时间挂上钩

劳动力中的劳动力的使用价值作为商品而存在，劳动力的使用价值生产商品，商品的价值用社会必要劳动时间衡量。即使你提到的维持劳动力的恢复，那是商品的使用价值在起作用。所以你硬把劳动力劳动的时间（作为使用价值而发挥作用，劳动力作为使用价值的回复需要的是其它商品的使用价值）和社会必要劳动时间（衡量商品价值的尺标）联系上，其中的逻辑就必然需要将使用价值和价值联系起来。但显然，这二者自身没有量的关系，只有作为商品的两个属性的存在而已。

PS：说得有点乱，我现在的专业是计量，《资本论》这课是我三年前学的，之后没再碰过，说的只凭残余记忆而已，其中有误也很正常。

jbx_rex 发表于 2012-6-16 15:33
不歪楼～

感觉主要的问题出在你把劳动力和社会必要劳动时间挂上钩

我这里并没有把劳动力的劳动时间与社会必要劳动时间直接联系起来 ,而是把工人的劳动时间与社会必要劳动时间直接相联系.

jxiao 发表于 2012-6-16 15:45
我这里并没有把劳动力的劳动时间与社会必要劳动时间直接联系起来 ,而是把工人的劳动时间与社会必要劳动时 ...

虽然都是时间，但在资本主义社会生产方式下，即使是工人的劳动时间，其劳动时间的长短也只能作为劳动力的使用价值这个属性而存在。

jbx_rex 发表于 2012-6-16 16:02
虽然都是时间，但在资本主义社会生产方式下，即使是工人的劳动时间，其劳动时间的长短也只能作为劳动力的 ...

劳动时间是劳动的量，永远不会作为使用价值存在。

jxiao 发表于 2012-6-16 11:22
1、        人类社会发展的趋势是，人的寿命越来越长，社会财富越来越丰富，工作日越来越短，这是事实吧？主帖的 ...

    “每天的自由时间与劳动时间的比例就相当于人的理论寿命与实际寿命的比例。”对这个所谓的“公式”（姑且这么称呼它吧）你有在作相关假定的前提下进行数理证明或逻辑演绎吗？恐怕多半是你凭空捏造的吧？！在对这一所谓的“公式”没有严格意义上的证明论述且亦未对其中相关的重要概念（如“社会必要劳动时间”、“理论寿命”等）进行定义的情况下，仅以相关数据计算结果来辩论是很表象的、很粗浅的、缺乏说服力且无甚意义的。
    如你第一点所说，计算结果可谓“符合这个基本事实”，但是请注意，有很多符合“基本事实”的描述（计算也是一种描述——定量描述）都是毫无意义的。比如我说，导致垂直上抛的物体最终其动能为零并落回原地的原因是越往高处空气密度越大从而导致高处密度大的空气将该物体压回原地的结果而非重力作用的结果！这个论点无疑是再荒谬不过的，但是它的描述却是与现实相符的（就像你的计算描述与事实相符一样），其核心要害就在于没有对这个论点本身进行论证（如你提的这个公式一样）。
    如你说的第二点所说，如果按照马克思的观点对劳动时间进行“必要劳动时间”与“剩余劳动时间”的划分，则直接说明了你这个“公式”的错误：在人们提供的总劳动时间中（不管随着社会发展而逐渐降低到何种程度——正如你所说一样），都必然包含有相应的“剩余劳动时间”在内，而你则将这三个概念（（总）劳动时间、（社会）必要劳动时间、剩余劳动时间）杂糅在一起使用，试问这样能讨论出一个所以然来么？！
    如你第一、二点所说（起码明显暗含着）：社会必要劳动时间的降低是社会平均劳动生产率提高的结果——而非取决于受诸多随机因素（如车祸、病痛等）影响的“实际寿命”与并无定论的“理论寿命”，所以，你的这一观点是明显与“马克思的规定”相矛盾的！！
   

jxiao 发表于 2012-6-16 16:08
劳动时间是劳动的量，永远不会作为使用价值存在。

资本家购买的是工人的劳动力的使用价值，也就是工人的劳动时间。

剩余价值产生的核心是：劳动力本身的使用价值能够生产价值。

虽然价值可以用社会必要劳动时间衡量，但不代表劳动时间本身就具有价值的属性。

你要搞清在资本主义生产方式下的生产关系，然后理清每一个元素在其中所发挥的作用。

所以我才一直说你不理解使用价值和价值的区别

jbx_rex 发表于 2012-6-16 16:21
资本家购买的是工人的劳动力的使用价值，也就是工人的劳动时间。

剩余价值产生的核心是：劳动力本身的 ...

你的第一句话就有问题,工人劳动力的使用价值不是工人的劳动时间,而是劳动力的职能.这是马克思明确说了的.

华而不实 发表于 2012-6-16 16:16
“每天的自由时间与劳动时间的比例就相当于人的理论寿命与实际寿命的比例。”对这个所谓的“公式” ...

谢谢你的质疑,“每天的自由时间与劳动时间的比例就相当于人的理论寿命与实际寿命的比例。”这个"公式"的确没有在这里给出明确的逻辑论证.我会在适当的时候给以说明.

jxiao 发表于 2012-6-16 16:50
你的第一句话就有问题,工人劳动力的使用价值不是工人的劳动时间,而是劳动力的职能.这是马克思明确说了的.

我是说在现实上，资本家购买劳动力的的使用价值在操作上就是购买工人的工作劳动时间，这不代表使用价值本身是劳动时间。老马关注的是生产关系，所以强调使用价值是劳动力的职能这个问题。

你计算工人的劳动时间是资本家购买的的劳动时间，而不是能用社会必要劳动时间衡量的凝结在商品上的劳动价值。

这是资本主义生产方式循环的两端。

反正我言尽了。主要的核心观点我也相信你能够明白，叙述有漏洞也是肯定会有的。建议你仔细看看《资本论》，那你就不会把现象上的劳动时间和抽象的劳动价值（能用社会必要劳动时间衡量）混为一谈了。

谢谢参与.