楼主: 乘法
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[学科前沿] 由马克思的价值定义可以直接得到资本家剥削工人的结论吗? [推广有奖]

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乘法 在职认证  发表于 2012-6-18 13:09:56
贝克汉姆0 发表于 2012-6-18 13:05
如果你认为有“无差别劳动”,那就必须首先建立起统一的折算标准;……而不能像马克思那样……想当然啊 ...
我觉得你是不是将使用价值与价值混淆了?
既然是无差别的,就无需折算。体力劳动用消耗的热量计,单位是“焦耳”。脑力劳动好像也可以用热量计量。
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贝克汉姆0 发表于 2012-6-18 16:46:52
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乘法 在职认证  发表于 2012-6-18 21:35:29
贝克汉姆0 发表于 2012-6-18 16:46
在没有确立折算标准之前……哪里会有“无差别劳动”呢?
无差别,就无需折算
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heheztf 发表于 2012-6-19 09:39:03
人的认知能力和信息获取水平都是有限的,不可能找到一种绝对公平合理的价值交换公式。所以,不如退而求其次,追求容易实现的相对公平。
比如,某种交易,有的人觉得1比2交换合理,有的人觉得1比3交换合理,只要他们做出的交换决策是在无外部压力下做出的自由决策,那么这两种交换比例都是合理的,都应受法律保护。
现实中总有很多自以为是的人,妄图去找出绝对公平合理的交换价格,并且野蛮地宣布凡是不按他算出来的价格交换,都剥削压迫。结果如何呢?

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乘法 在职认证  发表于 2012-6-19 14:23:59
heheztf 发表于 2012-6-19 09:39
人的认知能力和信息获取水平都是有限的,不可能找到一种绝对公平合理的价值交换公式。所以,不如退而求其次 ...
此言极是
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烟雨红尘 发表于 2012-6-19 17:00:04
heheztf 发表于 2012-6-19 09:39
人的认知能力和信息获取水平都是有限的,不可能找到一种绝对公平合理的价值交换公式。所以,不如退而求其次 ...
你在说工人和资本家之间的劳动买卖关系么?

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heheztf 发表于 2012-6-19 17:17:20
烟雨红尘 发表于 2012-6-19 17:00
你在说工人和资本家之间的劳动买卖关系么?
就算是吧,您继续说

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touxian 在职认证  发表于 2012-6-19 18:32:20
[img][/img]
我……没专门学过马克思主义,一点个人看法。
首先“无差别劳动”,在马克思著作中,有阐述是“抽象劳动”概念。也就是无论是金领管理,还是基层员工的劳动,全部统一化。这个概念并不衡量劳动本身,而是专注于劳动的买卖。所以才有了后面“个人必要劳动时间”和“社会必要劳动时间”的差别。我觉得整个马克思剩余价值论,是基于“社会必要劳动时间”的抽象概念讨论的。

其次,糅合了马克思剩余价值论的模型W=C+V+M,在某种程度上,和现下对投入产出的理论是短期统一,长期冲突。我们都知道,企业在短期的成本曲线是上面那样的(为毛一插就在文字段上面?)。

假设企业当前的状况,不是图上那么惨(我手边就这一张……这个是亏损状态的。请把MR线脑补往右移~),而是有一定盈余,那基本和马克思剩余价值论吻合(图上这个状态,虽然暂时能运营但时间一长就玩完了,所以不能作为案例讨论。正常企业周期,在第一第二阶段,应该把那个MR线往右移移)。如果接受基本吻合的假说,那么争论的要点就直接移动向长期。

而在长期看来,任何产业的利润空间,将随着竞争不断压缩,最终收入与支出统一。也就是说,W=C+V,包括资本的机会成本,包括管理者的劳动成本,全部算入,并不存在“剩余价值”。
这样二者就出现矛盾了。于是需要回归现实。

现实中,发展到成熟阶段后期的产业,我一下能想到的,大概是三种模式。

1.进入门槛涉及ZF特权许可,主要体现为采矿业、冶金、农作物收购、房地产等……咱国内太特色了,世界范畴的,这种在股市上一般表现为股本收益低,分红收益较高且稳定,是为孩子准备教育基金的父母最爱。但我觉得不能说是“竞争极限”的代表,因为“ZF特权许可”或者其他形式的行业门槛,已经破坏了自由市场理论的前提。

2.国有化。这种最经典的代表是自来水公司,和部分高福利国家的电力公司。因为自来水的利润空间压缩到极限,资本的机会成本相对太高,于是资本溜掉了,国家接管,作为福利的一部分,有限定的免费为公民提供。所以……这种是现实和理论的典型不接壤。

3.淘汰。被更新的科技or更适合市场的产品or各种消失大法。反正就是被市场说NO了,被资金抛弃了。经典代表太多了,比如录音带啥的。

如果假设我的举例基本符合现实(我拍脑袋,纯拍脑袋,欢迎各种打脸,轻点),那么W=C+V只存在于经济学对极限思想的引用后,所建立的模型里。至少在当前生产力,在资金有更好的归属的市场前提下,并不存在。
那么现实市场,在允许M无限趋近于0但永远大于0的前提下,W=C+V+M似乎基本符合实际。

然后又一个新问题延伸出来了。即使承认实体经济市场,允许W=C+V+M,那么虚拟经济市场呢?
……俺得去做饭啦~等着回来看有木有人理我。





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ycwang 发表于 2012-6-25 08:38:38
乘法:
  我认为你们所指的马克思的价值定义,都是误解!马克思在《资本论》中,没有给一般价值下定义。你们指的一段:凝结在商品中的一般人类劳动,是指的商品价值。在商品价值解剖中,马克思是用了恩格斯的价值定义,即劳动耗费对效用的关系。所以说现在必须要弄清一般的价值定义,不弄清这个基础理论问题,研究别的问题,都说不清楚。我的看法如此,请探讨!谢谢!
                        王逸成

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peyzf 发表于 2014-11-29 15:19:53
关键在于如何理解资本家或企业家的价值创造?

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