给qi509

回答8楼xiaxt：
第一，        马克思说的很明白：“不管生产力发生了什么变化，同一劳动在同样的时间内提供的价值量总是相同的。但它在同样的时间内提供的使用价值量会是不同的：生产力提高时就多些，生产力降低时就少些。”详见《马恩全集》第23卷第60页

所以，如果生产棉纱需要12小时的社会必要劳动时间，那么无论生产力（率）如何提高，生产棉纱所需12小时的社会必要劳动时间是不变的，唯一发生相对变化的则是单位棉纱内的社会必要劳动时间。也就是说，生产棉纱的生产力（率）提高一倍，并不决定生产棉纱的社会必要劳动时间；唯有社会劳动生产力（率）的变化，才能决定生产棉纱的社会必要劳动时间发生相应变化。
[这个没有疑义，棉纱劳动生产力提高一倍，12小时作为同样时间保持不变，价值总量还是12小时，到这儿，你与马克思说的都没错。这里隐含了一个前提，即需要没有饱和，需要在增加。
但是，如果需要已经满足，或者没有发生变化，并不需要2倍的面纱，原来的棉纱产量已经够了。所以，必须把生产棉纱的劳动时间减下来，这已经是一个动态的变化了。现在再生产原来那么多的棉纱只要6小时就够了，所以单倍棉纱价值减少了一半。]

所以，“面纱的生产率提高一倍，原来生产面纱需要12小时，现在再生产同样多的面纱只需要6小时就够了。”这句话认为，生产棉纱的生产率的变化，决定了棉纱的社会必要劳动时间的变化，这不是马克思的本意。
[我这句话说的不够严密，但没有错.棉纱生产率的变化绝不是孤立的，是整个社会劳动或者说总体劳动生产率变化的结果，不过是这种社会生产率的变化在棉纱生产上的表现是棉纱生产力发生了变化，而且棉纱的生产劳动时间比原来少了。这是社会对劳动的分配。在这里，无论个别劳动生产率变化也好，社会生产率变化也好，全社会的必要劳动时间一直都是没有变化的。原来多少现在还是多少。]
为此，马克思还特地举例说明：“例如，同一劳动量在丰收年表现为8蒲式耳小麦，在歉收年只表现为4蒲式耳。同一劳动量用在富矿比用在贫矿能提供更多的金属等等。金刚石在地壳中是很稀少的，因而发现金刚石平均要花很多劳动时间。因此，很小一块金刚石就代表很多劳动。”详见：《马恩全集》第23卷第53页
[这句话与前边分析的不矛盾。]
第二，“节约的6小时用来生产黄金，假定黄金的生产率不变， 12小时生产黄金还是6先令，6小时就增加了3先令的金量”。

既然，假定黄金的生产率不变，生产6先令黄金依然需12小时的社会必要劳动时间。那么，无论你从哪里弄到“6小时”，并把它用于黄金生产中，你仍然无法改变“生产6先令黄金需12小时的社会必要劳动时间”这一点。唯一改变的是就是，黄金产品多增加的一点，即多增加了6先令黄金的产量，而生产黄金依然需12小时的社会必要劳动时间，一点儿也没有变化。
[既然假定黄金生产率不变，单位时间内生产的黄金就是不变的。也就是说1小时还是生产半个先令。现在是18小时，生产9先令，比原来多出3先令，有什么不对的呢？社会劳动生产率的提高不能重复体现。体现在棉纱生产中就不能再体现在黄金生产中。]
以下问题往后放放再讨论吧.一下子太多看起来有点不集中.

jxiao网友：

价值的决定与价值的实现，二者之间有区别，不能混同。

马克思是在“供求一致”条件下对商品价值范畴进行分析的。马克思：供求一致，“连根本不懂什么是价值的庸俗经济学，每当它想依照自己的方式来纯粹地观察现象的时候，也都假定供求是一致的，就是说，假定供求的影响是完全不存在的”。
详见：《马恩全集》第23卷第180页

讨论“价值的决定”问题时，马克思已将“价值的实现”问题，作为“价值的决定”的前提条件已确立了。

所以，你说的“这里隐含了一个前提，即需要没有饱和，需要在增加。”恰恰已不是什么“前提”了，它已事先就被马克思本人确立在那里了。

“社会必要劳动时间是在现有的社会正常的生产条件下，在社会平均的劳动熟练程度和劳动强度下制造某种使用价值所需要的劳动时间。”详见：《马恩全集》第23卷第52页

“在现有的社会正常的生产条件下......”，就是马克思本人事先确立的前提条件。我们应当严格地遵循马克思所设定的前提条件，来讨论“价值的决定”问题，不能撇开马克思所设定的前提条件，来讨论“价值的决定”问题。

至于你所说的“面纱的生产率提高一倍，原来生产面纱需要12小时，现在再生产同样多的面纱只需要6小时就够了。”

这是马克思劳动价值论的观点，所不认同的。商品价值不是由生产该商品的个别劳动时间所决定的，而是由社会劳动时间即社会必要劳动时间所决定的，这也是劳动价值论的基本思想之一。

最后，你所说的：“既然假定黄金生产率不变，单位时间内生产的黄金就是不变的。也就是说1小时还是生产半个先令。现在是18小时，生产9先令，比原来多出3先令，有什么不对的呢？”

既然，雇佣工人的工作日为12小时，其价值为6先令，分成二个部分：必要劳动时间是6小时的价值3先令，剩余劳动时间是6小时的价值3先令。雇佣工人在这6小时的必要劳动时间内为资本创造3先令价值，表现为工人自身劳动力价值即可变资本v；而剩余劳动时间内的6小时的价值3先令，则归资本无偿占有，表现为剩余价值m。

由于，剩余价值率=m/v=剩余劳动/必要劳动时间。

所以，剩余价值率=剩余劳动6小时/必要劳动时间6小时=100%。

为此，马克思：“剩余价值率m/v由于可以转化为剩余劳动/必要劳动，从而精确地向我们表明工作日的两个组成部分的比率。这个比率为100%。因此，工人是半天为自己劳动，半天为资本家劳动。”详见：《马恩全集》第23卷第244页-245页。

qi509网友将“3先令的金量中体现着6小时劳动时间”置于法定工作日下，他尖锐地指出：若资本采取提高社会劳动生产力（率），势必导致雇佣工人的必要劳动时间相对缩短，从而带来一系问题，资本这一逐利行为的结果可能是“损人不利己”的。

短期来看，对个别资本来说没什么不对；但长期来看，对整体资本来说，不一定就对。这一点，恰恰是qi509网友关注的，并同时指出的这一问题的要害所在。

（注：qi509网友的这一问题，涉及到目前规范经济学研究中的一个课题——即关于未来的工作日的相关规定；未来的工作日到底规定为每周怎样的天数和每日怎样的劳动时数，才能做到既保障劳动者个人的劳动权利和相应福利，同时又能满足资本的利润，以及在这一基础上，实现每一个社会成员的全面、自由发展的社会需要）

而你认为：“现在是18小时，生产9先令，比原来多出3先令，有什么不对的呢？”

但就我个人，包括qi509网友而言，你的这一观点显然是错的。

错就错在你忘记了——“现在是18小时”不是一般生产意义上的18小时，而是工作日内的18小时，是由雇佣工人为自己的必要劳动时间和为资本家劳动的剩余劳动时间，这二个部分构成的18小时。在工作日其间，马克思认为，资本家是不劳动的。所以，原来工作日内的12小时，工人生产6先令，现在是工作日内的18小时，生产9先令。

而且，无论是原来工作日内的12小时，还是现在是工作日内的18小时，这二者的劳动生产率并没有丝毫改善和提高，仍旧是每2劳动时间，价值为1先令。但是，原来工作日内的12小时，却变为现在是工作日内的18小时；剩余劳动时间由原来6小时增加至现在的9小时。那么，原来剩余价值率100%=剩余劳动6小时/必要劳动时间6小时，增加至150%=剩余劳动9小时/必要劳动时间6小时。

一天时间总计为24小时，在“法定工作日”为12小时的劳动条件下，资本无缘无故增加6小时劳动时间（资本承诺给付“加班费”价值3先令），资本这种将“法定工作日”由原来每天12小时改为每天18小时的行为及做法，会严重损害工人的身心健康，在工人阶级及其工会组织看来，都是不可忍受的，是违法的。

在资本主义生产条件下，qi509的“3先令的金量中体现着6小时劳动时间”是怎么来的”，指的是资本若改变剥削雇佣劳动的尺度和程度，将会给资本以及雇佣工人双方带来怎样的行为后果。而那个“多余”的6小时价值3先令，无论你把它“转移”到资本的任何生产部门，它对工人阶级整体利益来说，都是有害的。

看来，在本文的第三段内容上，你与qi509说得似乎不是一回事。

附注：

“现在是18小时，生产9先令，比原来多出3先令，有什么不对的呢？”——若从生产的一般意义上讲，确是是件好事，也没用什么不对的。但是，非要将其“转移”至工作日之中，就大错而特错了。

我们为什么就不能将社会劳动生产力（率）的提升所带来这一成果，转化为每一个社会成员共享的社会福利呢？我们为什么不将这一“多余”的6小时价值3先令回归给人类社会呢，以此增加每一个社会成员的可支配的自由时间呢？

社会实践早已回答了这一疑问。目前，国际通行“双休日”规定是，每周法定工作日为五天，每天工作八小时。

jxiao 发表于 2012-6-18 15:18
回答8楼xiaxt：
第一，        马克思说的很明白：“不管生产力发生了什么变化，同一劳动在同样的时间内提 ...

你还是没弄明白”必要劳动时间“的概念。

按照马克思的结论：无论工人的工资是多少，这些工资都是”生活所必须“的最基本生活的工资；而工人在一个劳动日内，不管劳动时间是几小时，6小时、7小时、8小时、9小时、10小时、12小时等；也无论效率如何，把2磅棉花转变成2磅棉纱还是把10磅棉花转变成10磅棉纱，还是把20磅棉花、40磅棉花转变成棉纱；其在一个劳动日内工人为自己的生活所必须的劳动————半日是永远不变的。另外的劳动时间就是”剩余劳动“了。换句话说：与效率没关系。——这是第一个含义。

由于这个“3先令的金量中体现着6劳动小时”所以马克思把这个3先令定义为“工人的生活所必须”。由于这个定义，要想获得那个“剩余劳动时间”就必须维持这个3先令的工资。换句话说，就是要想获得剩余价值，工人的工资必须是维持基本生活的最低工资，方能获得那个“剩余价值”。这个3先令是不为什么生产效率所左右的。只有这个最低工资才能有”剩余劳动时间“，才能生产的”剩余价值“。这个”剩余价值“被资本家无偿的占有就是”剥削“。——这是其二。

君不见，国际共产的社会主义的国家都是维持基本生活的最低工资吗？！

所以，弄不明白这个“3先令的金量中体现着6劳动小时”的重要性。就总是在什么生产效率上打转转。

另外，马克思的劳动效率的提高又忽略的货币的贬值与增值。

马克思在《资本论》的开篇论述价值的时候指的是“商品”。但他在实际论述的时候是以工厂的生产为假设的。他混淆的生产与商品的价值构成。他又避开了，一个生产品从工厂到市场的价值的构成与价值变化的过程。

马克思《资本论》的漏洞很多。这只是最致命的一点。我不是反对谁，是实事求是的在进行研究。就算是民间马克思主义、思想研究人员吧。

那是我想以点带面。还是仔细看看我的这个帖子吧：是马克思的智商问题，还是什么
https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... amp;from^^uid=2741387

郑小迈 发表于 2012-6-18 19:21
qi509先生，你干脆说清楚马克思《资本论》的无产阶级工资铁律不就结了。

这可不是瞎说。你调查一下世界上所以的社会主义国家不就知道了吗？

郑小迈 发表于 2012-6-18 19:46
qi509先生，本人认为马克思在鼓动暴力革命上，有超撒旦的高智商。“杜撰”鼓动暴力革命的理论是马克思无与 ...

说得很对。马克思就是赵本山，我们就是范伟。

郑小迈 发表于 2012-6-18 19:55
qi509，本人相信你没瞎说，马的无产阶级工资铁律，在社会主义和独裁专制国家是正确的，但在民主发达国家就 ...

同意。现在凡是在改革了的社会主义国家都破产了。现在在我们的东邻居还在坚持着。

qi509 发表于 2012-6-18 18:39
你还是没弄明白”必要劳动时间“的概念。

按照马克思的结论：无论工人的工资是多少，这些工资都是”生 ...

你的“第一个含义”根本就不是马克思的意思。我先引述《资本论》中的一段话，你从中可以看到你的“第一个含义”吗？

劳动力的价值可以归结为一定量生活资料的价值。因此，它也随着这些生活资料的价值即生产这些生活资料所需要的劳动时间量的改变而改变。一部分生活资料，如食品、燃料等等，每天都有新的消耗，因而每天都必须有新的补充。另一些生活资料，如衣服、家具等等，可以使用较长的时期，因而只是经过较长的时期才需要补充。有些商品要每天购买或支付，有些商品要每星期购买或支付，还有些商品要每季度购买或支付，如此等等。但不管这些支出的总和在例如一年当中怎样分配，都必须由每天的平均收入来担负。假如生产劳动力每天所需要的商品量＝A，每星期所需要的商品量＝B，每季度所需要的商品量＝C，其他等等，那末这些商品每天的平均需要量＝（365A＋52B＋4C＋其他等等）/365。假定平均每天所需要的这个商品量包含6小时社会劳动，那末每天物化在劳动力中的就是半天的社会平均劳动，或者说，每天生产劳动力所需要的是半个工作日。生产劳动力每天所需要的这个劳动量，构成劳动力的日价值，或每天再生产出的劳动力的价值。假定半天的社会平均劳动又表现为3先令或1塔勒的金量，那末1塔勒就是相当于劳动力日价值的价格。如果劳动力所有者按每天1塔勒出卖劳动力，劳动力的出售价格就等于劳动力的价值，而且根据我们的假定，一心要把自己的塔勒转化为资本的货币所有者是支付这个价值的。(195-196页，其中的两个“假定”是我特别提醒你注意的，它们是“假定”，而不是“一定”！)

wzwswswz 发表于 2012-6-18 21:12
你的“第一个含义”根本就不是马克思的意思。我先引述《资本论》中的一段话，你从中可以看到你的“第一个 ...

谢谢你把这段也引用出来。这也是我想在此引用的。

马克思在P193  还写到：“劳动力的价值，像任何一种商品的价值一样，是由生产这种特别商品，也就是再生产这种特别商品所必要的劳动时间决定......所以，生产劳动力所必要的劳动时间，实际就是生产这种生活资料所必须的劳动时间。......不过，在一定国度，一定时间，必要生活资料的平均范围总是一定的。”
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从这段又很明显的看出了马克思先入为主。再次强调了“生活所必要的劳动时间”。也就是这个“生活所必要的”，并说“不过，在一定国度，一定时间，必要生活资料的平均范围总是一定的。”

所以这就是马克思打哪而指哪的论证逻辑。为了这个”生活所必要的劳动时间“就必须假设（编造）一些数据。这就出现了两个6小时。

一个是你引用的这个-----“假定平均每天所需要的这个商品量包含6小时社会劳动，那末每天物化在劳动力中的就是半天的社会平均劳动，或者说，每天生产劳动力所需要的是半个工作日”——6小时。这个6小时是由“商品量”得来。这个“6小时”是“表现为3先令或1塔勒的金量”。而在《绝对剩余价值的生产》一篇里，马克思有把这个颠倒过来“在3先令中有6劳动小时体现着”和“3先令的金量中体现着同样多的劳动时间”。

所以，这“6小时”到底是由商品量来，还是从金量来？无论这“6小时”来自哪里，都是马克思预先定好了的。这就是：“劳动力只需半日劳动”。

所以，这个假定的“6小时”是毫无由来的。这个假定是为了“假定”而假定。是不能自洽的。
这就是我在13楼所说的第一个含义，无论你的工资是多少，都是半日劳动。

太深奥了啊！