德国前总理：国有企业是中国人的命根子

国有企业是一部分人的国有企业，与大多数人何干？
反对私有化的也是体制内的人，他们害怕失去既得利益

hhj 发表于 2012-6-22 23:03
这篇文章有大量的漏洞。
1、它承认今天“剩下的国企大体是垄断性的、关乎国家安全，其核心价值是以长期稳定 ...

同意。这正是国家继续改革的地方，不改则。。。。。

俺改一下题目：德国前总理 中国人是国企的命根子

qf20089 发表于 2012-6-24 10:49
俺改一下题目：德国前总理 中国人是国企的命根子

说得好。拿一种企业一个集团来做一个国家的人的命根子，你看这个国家的人是不是陷入危险境地？

loveorange 发表于 2012-6-24 10:36
同意。这正是国家继续改革的地方，不改则。。。。。

1、它承认今天“剩下的国企大体是垄断性的、关乎国家安全，其核心价值是以长期稳定 ...
同意。这正是国家继续改革的地方，不改则。。。。。
--------------对。就算军事工业，也是需要开放与有效供给的，也是需要打破垄断的，否则，不能得到有效供给，没有竞争，没有多样化选择，你何以得到更好的军需品？何以打败敌人？你去购买外国的武器，是不是更危及国家安全呢？但你还不是购买了？而你却说让国内自己的民企来参与军工，却借口什么国家安全而拒绝了。

jjxjiang 发表于 2012-6-24 09:24
国有企业是一部分人的国有企业，与大多数人何干？
反对私有化的也是体制内的人，他们害怕失去既得利益

国有企业是一部分人的国有企业，与大多数人何干？
反对私有化的也是体制内的人，他们害怕失去既得利益
---------------确实如此。一个人能够买卖自己的东西，是这个人所具有的基本人权的体现，国家也是如此。为什么有人要禁止国家出卖企业等东西？他们想侵犯国家的“人权”吗？问题并不在于企业出卖，而在于如何出卖，卖出的价钱如何。

布恩蒂亚 发表于 2012-6-24 09:14
大哥，我说的是司法独立情况下的法律制度，我们立法司法都不独立，相当于没有法律。不是法律没用，而是我 ...

大哥，我说的是司法独立情况下的法律制度，我们立法司法都不独立，相当于没有法律。不是法律没用，而是我们没法律。所以更不能私有化，现在还能上缴一点利润，一旦私有化，大量国有资产就全没了。而且依然会垄断，依然会通胀。垄断的不是国企，而是不受制约的权力阶层
----------------------大弟，你怎么不想想，司法何以独立，它难道会无缘无故地得到独立吗？没有社会的平衡对等，讲道理的司法何以存在与发挥应有作用？而私有制才能使社会获得这种平衡，才能使每个人的权利对等。
目前的法律并不是没有，已经很多了，但没有得到有效实施。
“所以更不能私有化，现在还能上缴一点利润，一旦私有化，大量国有资产就全没了。而且依然会垄断，依然会通胀。”现在国家所获得的利润到底从何而来？只依靠国企吗？私有企业不花中国一分投资，现在对国家的税费贡献额又是什么？而占据国家财产的国企应该向国家提供的利润又是多少？实际又是多少？私有化等于国有资产“全没了”吗？这样的话，谁还会做买卖？因为私有化无非是将国企卖掉。你将你手上的某商品卖掉，你会认为你的资产没掉了吗？
因此，将国企卖掉的私有化，根本不可能会使国家资产流失，因为买卖是等价交换。至于垄断，只要没有权力庇护，垄断就不会象现在的国企那样，永久性，就是要向社会提供有效供给，才能获得更大的市场份额。至于通胀，私有制企业由于能够有效率地提高有效供给，因此不会象向国企投资那样造成通胀。

hhj 发表于 2012-6-25 06:23
大哥，我说的是司法独立情况下的法律制度，我们立法司法都不独立，相当于没有法律。不是法律没用，而是我 ...

大哥，第一，没有法制保障，国企私有化就是一场官员瓜分国有资产的饕餮盛宴，您所谓的等价交换我活了这大，没在中国的任何一场改革中见到过
第二，你可以看看哪个国企没有皇亲国戚的后台，权利是垄断的源泉，而不是 国有 这层皮
第三，中国的企业做不好，有资源分配不均的因素，但很大问题在于管理经验不足，私有化了不一定会好，因为还有外企，除非我们搞保护主义，不然完全开放的市场中，私有化的国企还是会被外企干掉。民企的生命太短，积累不起管理经验，我们所谓的科技创新和产业升级是当务之急，而却无法由民企完成（有很多因素，投资环境，企业家素质等）。当然，国企不一定要私有化，但必须要改革。
第四，国企的很大一个问题是委托代理问题，老总干着干着就变成老板了，这需要相应的法制保障和制度约束，可以参照职业经理人制度加以改革。国企不是中国特色，美国英国都有，别人的成功经验，我了解 不多，你可以再看看。我知道英国式国企是国有控股，国有股占得比例不一定多，但是有一票否决权（可用于我们所谓国计民生产业），叫黄金股。
第五，还是外企问题，中国目前在国际贸易上缺乏的一种东西叫定价权，如果国企私有化，我们很可能连过国内商品的定价权都将失去。大哥你可以多看看外企的资料，特别是150年以上的外企和他们的战略。这些长寿企业通过几个世纪的积累，有着强大的管理经验和世界范围内的大量资源，每发展一步都向垄断靠近一步，被分拆的私有化的国企或者是只有几年寿命的民企要和他们竞争，我觉得是没有胜算的。
第六、等价交换是要满足一系列条件的，或者说着个定理一定成立，但是现实中还存在着不为人知的灰色陈本，价格中还有不公开的部分，可能是贪污受贿，权力寻租，也可能是其他方式对权力的补偿和交换。而且可以断定，一旦私有化，这种情形必将发生，而且比比皆是。
如果大哥你可以解决以上这些问题，那么就是我的观点错了。

布恩蒂亚 发表于 2012-6-25 10:31
大哥，第一，没有法制保障，国企私有化就是一场官员瓜分国有资产的饕餮盛宴，您所谓的等价交换我活了这大 ...

大哥，第一，没有法制保障，国企私有化就是一场官员瓜分国有资产的饕餮盛宴，您所谓的等价交换我活了这大，没在中国的任何一场改革中见到过
--------------大弟。你说的真是正确。你从没见过等价交换，恰恰证明国有制本身是相当成问题的，是相当畸形的。而国企私有化中“官员瓜分国有资产”，恰恰就是这种问题的一个反映。因此私有化过程中“官员瓜分国有资产”的问题，绝对不是企业买卖的问题，而是国有制本身所早就潜伏着的问题。如果企业是你的，你会按等价交换原则来办吗？但为什么ZF就不能做到呢？至于你说“管理经验不足”，这又是一个借口，不要把国企搞不好拿这个来做借口，这样的话就可以将好不好的责任推掉了。
国企的最大问题是产权问题，而不是什么委托代理问题，用敌手代理来说事而想绕开产权问题，是某些学者的主意，但这根本行不通。
“如果国企私有化，我们很可能连过国内商品的定价权都将失去”，你是说中国的私有化国企会被国外的私人企业打败？你不觉得你这个观点自相矛盾吗？有可能，当国企私有化后，竞争力更强了，因此更有可能打败外国企业。你看看中国的家电和手机业，中国企业打败日本企业了吗？而中国的家电业中，有几个是国有企业的。因此你的观点根本不成立。
“第六、等价交换是要满足一系列条件的，或者说着个定理一定成立，但是现实中还存在着不为人知的灰色陈本，价格中还有不公开的部分，可能是贪污受贿，权力寻租，也可能是其他方式对权力的补偿和交换。而且可以断定，一旦私有化，这种情形必将发生，而且比比皆是。”你所说的“不为人知的灰色陈本，价格中还有不公开的部分，可能是贪污受贿，权力寻租，也可能是其他方式对权力的补偿和交换”恰恰是国企所陈年固有的问题，因此私有化恰恰可以解决这些问题。至于等价交换，它只存在于产权清晰的交易者之间。而国企的产权含糊不清，因此最容易非等价交换了。明白吗？

hhj 发表于 2012-6-26 07:37
大哥，第一，没有法制保障，国企私有化就是一场官员瓜分国有资产的饕餮盛宴，您所谓的等价交换我活了这大 ...

很简单，你认为造成现状的是国有制、公有制，而我认为是内部管理或者说真个中特制度，他赋予了某些人绝对权力。你认为私有制就能改好，我认为私有化不能造就好企业。你谈的都是经济理论，这是没有用的，别如私有化之后竞争力就会加强的观点，我认为是可笑的。因为我国的民企竞争力很弱。你说的家电行业的几个民企还我想了半天只有一个孩儿，其他的都无法走出国门。格力什么的主要市场都在大陆，联想正在难以消化ibm的痛苦中挣扎，就算他们是成功的，也是经历了几十年的时间发展而成，好的企业不是一夜之间早就的，也不是经济理论范式可以形成的。况且，有几家国企和这些‘家电和手机业’的公司具有可比性？打败了哪些日企？日本的强项貌似不再手机上，他们的大型机械、精密仪器我们那么多民企制造的出来吗？他们的电子设备、电脑技术，我们的民企有吗？哥们我觉得你像是学过经济学的，但是你对企业、产业的研究貌似很少。特别是企业私有化就会提高效益，这个观点我是非常反对的。

再次强调，国企不是中国特色，美英都有，而且办的都不错，所以中国国企需要的是彻底的体制改革，而不是一刀切的私有化。
否则只能重蹈俄罗斯休克疗法的覆辙，一方面国有资产被个人生吞活剥，一方面ZF对经济的控制也会软弱无力，虽然我们都不喜欢ZF频繁干预经济，但是在金融战争面前，无力的ZF只能眼看人民财富被金融巨鳄掠夺。那就是98年的泰国，广场协议后的日本。