吴敬琏何以遭“炮轰”？——请老黄们一阅

以下是引用淡泊在2007-3-16的发言：

呵呵，老曹，涨价是因为火车票供不应求，并且谁也无法改变铁路的垄断局面；而且，你不让涨价，黄牛照样涨，抓黄牛同样需要高昂的成本。补贴是补给低收入人群，其实质是向富人征交通拥挤税，补贴给穷人，让穷人也能通过电话订票，而不至于受排队之苦。

这个问题类似于从量税与从价税的比较，现代经济学是用“替代效应”和“收入效应”来分析的。

最后，价格并非仅仅由买卖双方来决定，而是由生产者之间的竞争、消费者之间的竞争、买卖双方的谈判来共同决定的。

价格由生产者之间的竞争、消费者之间的竞争、买卖双方的谈判来共同决定的，应该是我明确提出的吧？这里最重要的是买卖双方有没有同等的谈判资格，如果一方内部竞争特别激烈，一方竞争特别不激烈，那么买卖双方就没有同等的谈判资格。一般买东西的人有资格与铁道部、微软这样卖方谈判吗？供求关系中实际有四个维度，数量维度只是其中一个，吴敬琏了解的经济理论根本就没有考虑供求关系中灵魂——竞争力这个维度，所以总是说瞎话。

在数量上，价格、供给、需求三者间是互动的，如果不是这样供求的调节作用剧减，这是主流经济学中已经说透了的。现在实际是铁路不可能增加产量，价格不能调节生产了，那么如果任由价格调节全部压力就只有都由消费方承担了——过年不回家。那么买方要承受多大的这种压力呢？你考虑过没有？

至于补贴，这里不考虑可行性问题，我只问你认为要补贴多少钱给学生和民工，他们便有财力与富人一样来买那种高额的火车票？实际上是每年基本上总是那多人都回家过年了，那么我再问补贴究竟是在解决什么问题，是让更多的人回家过年还让更少的人回家过年？你回答我。

至于能不能电话订票关键在于解决黄牛党，这本来是用实行实名制就能解决的问题，可是铁道部就不这么干。吴敬琏为什么不炮轰铁道部不作为？那么第三次问你，你能说明涨价能抑制黄牛党吗？

以下是引用sixiangzhe在2007-3-14 19:23:00的发言：

国民收入下降了2.4%

今年，世界银行提供的报告中，有二份报告，极具震撼。第一份是世界银行专家在4月17日公布的关于俄罗斯经济状况的报告中指出，俄罗斯经济增长是符合穷人的利益的经济增长。第二份是世界银行专家12月1日宣布的分析报告：在2001年至2003年间，中国经济以每年接近10%的速度增长，但13亿人口中最贫穷的10%人群实际收入却下降了2.4%。

俄罗斯的变化对中国具有很强的警示意义。俄罗斯所获得的成就，按普京所说，就是私有化与民主化。因为私有化使社会财富迅速增加，从而使国家有更多的财力去保障全体公民的更好福利。而民主化则是确保国家是全体公民的国家，而不是少数既得利益集团的国家。相比之下，中国离这两点还差得较远。

以下是引用淡泊在2007-3-16的发言：

呵呵，老曹，涨价是因为火车票供不应求，并且谁也无法改变铁路的垄断局面；而且，你不让涨价，黄牛照样涨，抓黄牛同样需要高昂的成本。补贴是补给低收入人群，其实质是向富人征交通拥挤税，补贴给穷人，让穷人也能通过电话订票，而不至于受排队之苦。

这个问题类似于从量税与从价税的比较，现代经济学是用“替代效应”和“收入效应”来分析的。

最后，价格并非仅仅由买卖双方来决定，而是由生产者之间的竞争、消费者之间的竞争、买卖双方的谈判来共同决定的。

你和吴敬琏所犯的是同样的问题：动机是好的，但没有具体方案，

为什么这么说，拿补贴来说，用什么方案才能使真正需要补贴的“穷人”得到这个国家给的补贴呢？ 你能保证这些补贴不落到那些根本不想回家但也来混补贴的人手里？或者就落到那些幕后组织“穷人”来要补贴的人手里？所以，根本问题不是光有良好的动机，必须拿出一个切实对“穷人”有效的方案来，才是真正对穷人负责的，反之到是一种不负责任瞎说，反而会引发社会的不和谐。

[此贴子已经被作者于2007-3-16 19:46:21编辑过]

以下是引用ccggqq在2007-3-16 1:05:00的发言：

1、吴敬琏为什么不炮轰铁道部不作为？

2、那么第三次问你，你能说明涨价能抑制黄牛党吗？

1、呵呵，你有点感情用事啊，义和团啊？

2、涨价，然后补贴给低收入人群，相当于对富人征收交通税，是解决市场公平问题的一个手段。征税后，至少部分地解决了政府打击黄牛的经费来源问题；

实际上，黄牛并非从天上掉下来的，现在春节买票都要拿身份证，并且以此限制购买数量，对黄牛的产生有了很大的抑制作用。当时，黄牛之祸患仍然不绝，长途列车的软硬座、卧铺票都在酒店旅馆高价出售，普通百姓想排队买一个坐位都很难。这些黄牛其实是政府官僚、官商和铁路内部职工三者勾结产生的。因此，从长期来看，中国人要做的不仅是“炮轰铁道部”，而是通过立法甚至政治改革，限制官、商、垄断企业的相互勾结。这才是解决黄牛党和类似黄牛党问题的大道。

以下是引用ssmmb在2007-3-16 11:13:00的发言：

你和吴敬琏所犯的是同样的问题：动机是好的，但没有具体方案，

为什么这么说，拿补贴来说，用什么方案才能使真正需要补贴的“穷人”得到这个国家给的补贴呢？ 你能保证这些补贴不落到那些根本不想回家但也来混补贴的人手里？或者就落到那些幕后组织“穷人”来要补贴的人手里？所以，根本问题不是光有良好的动机，必须拿出一个切实对“穷人”有效的方案来，才是真正对穷人负责的，反之到是一种不负责任瞎说，反而会引发社会的不和谐。

强调补贴是指明该做什么，此时并不考虑能不能做。具体该怎么做是操作问题，是下一步的问题。

以下是引用淡泊在2007-3-16 11:37:00的发言：

1、呵呵，你有点感情用事啊，义和团啊？

2、涨价，然后补贴给低收入人群，相当于对富人征收交通税，是解决市场公平问题的一个手段。征税后，至少部分地解决了政府打击黄牛的经费来源问题；

实际上，黄牛并非从天上掉下来的，现在春节买票都要拿身份证，并且以此限制购买数量，对黄牛的产生有了很大的抑制作用。当时，黄牛之祸患仍然不绝，长途列车的软硬座、卧铺票都在酒店旅馆高价出售，普通百姓想排队买一个坐位都很难。这些黄牛其实是政府官僚、官商和铁路内部职工三者勾结产生的。因此，从长期来看，中国人要做的不仅是“炮轰铁道部”，而是通过立法甚至政治改革，限制官、商、垄断企业的相互勾结。这才是解决黄牛党和类似黄牛党问题的大道。

如果不能将要做什么与怎么做分开我们的讨论就跑题了，混杂不清。现在我们是讨论涨价的理论依据是什么，要解决的问题是什么。

至于要通过涨价来扶贫，我看这是歪歪理，因为不涨价对穷人更有利。比如涨价10元，如果对穷人的补贴少于10元，穷人利益肯定受损了。能不能做到100％以上的向穷人补贴呢？再者，向富人征税是一个很广泛很大的定义，并非只是因为要涨火车票价才涉及向富人征税的问题，因要涨火车票价扯起向富人征税的大旗恐怕说不通。很明显火车票涨价后铁道部是不可能有损失的，那么是我国铁路的利润低了还是铁路是弱势群体，需要社会去扶持？不过有一点可以肯定，那就是铁路本身就是富人，也许吴敬琏是说要向它征税吧。

按以往经验，实在想不出如何补贴穷人的方法，有谁提供一个没有空子可钻的方法来看看？不要仅仅停留在口号上。

假如真能想出一个有效可行的好方法，我当然是支持的。

把春运工作搞的更好完全是可以的，国家和铁道部也有很多的工作要做。

[此贴子已经被作者于2007-3-16 19:54:53编辑过]

吴市场还是有良心的知识分子

以下是引用ccggqq在2007-3-16 1:05:00的发言：

价格由生产者之间的竞争、消费者之间的竞争、买卖双方的谈判来共同决定的，应该是我明确提出的吧？这里最重要的是买卖双方有没有同等的谈判资格，如果一方内部竞争特别激烈，一方竞争特别不激烈，那么买卖双方就没有同等的谈判资格。一般买东西的人有资格与铁道部、微软这样卖方谈判吗？供求关系中实际有四个维度，数量维度只是其中一个，吴敬琏了解的经济理论根本就没有考虑供求关系中灵魂——竞争力这个维度，所以总是说瞎话。

你所说的这个定价的市场机制没有错，但如果认为吴敬琏的理论中没有这个市场机制，并且认为他“说瞎话”，那是不公正的，武断的。这个市场机制，当然并不是你“明确提出”的，远在你出生以前，关于这个机制的思想就已经非常明确地存在了。而我认为，一切价格如果没有经济市场竞争的机制，都是不真实的价格。比如计划经济时代的产品就没有真实的价格，政府定价也很难是真实的。

以下是引用eliangsun在2007-3-16 22:11:00的发言：
吴市场还是有良心的知识分子

今天人们所谓的“良心”，实际上只是一种大锅饭式的良心，有饭大家吃，而不讲贡献，不讲产出效率。而吴敬琏的“良心”则是让人辛苦劳动才能得到收益的良心。于是，在大多数人看来，吴敬琏的“良心”当然不如主张吃大锅饭的良心更好，更受人欢迎了。但是，一旦将大锅饭吃光了，人们才发现，到底谁才是有真正的良心了。