资本的作用是一种特殊的劳动

忠魂 发表于 2014-1-8 17:05
你的“物物合作”又是”比喻“吧，请你解释，物和物没有主观意志，它们怎么”合作“，发生化学反应吗？， ...

你是阅读能力低还是认识能力低呀，分不清哪是论证，哪是比喻？资本家和工人进行“人人合作”，资本和劳动力同为生产要素在生产中共同起着作用，得出劳动成果，然后双方根据各自的要素进行协议分配。资本和劳动力的“物物合作”只是一种比喻，本文也没有用这种比喻去搞什么论证，只是增进理解而已。

he_zr 发表于 2014-1-8 17:16
你是阅读能力低还是认识能力低呀，分不清哪是论证，哪是比喻？资本家和工人进行“人人合作”，资本和劳动 ...

资本家和工人进行“人人合作”，资本和劳动力同为生产要素在生产中共同起着作用，得出劳动成果，然后双方根据各自的要素进行协议分配。——那好，你承认所谓的”要素的作用贡献“，其实是”资本家和工人““人人合作”，那么，你所谓的”资本的作用是一种特殊的劳动“，无非是说，”资本家的劳动是一种特殊的劳动“。我这样不用比喻的手法，替你阐述的（我以为是你的）观点，你同意吗？

忠魂 发表于 2014-1-8 17:23
资本家和工人进行“人人合作”，资本和劳动力同为生产要素在生产中共同起着作用，得出劳动成果，然后双方 ...

你的“无非是说”，显现出你的逻辑混乱，说要素你却扯人，按你的逻辑，资本家等于资本，等于机器？

he_zr 发表于 2014-1-8 17:27
你的“无非是说”，显现出你的逻辑混乱，说要素你却扯人，按你的逻辑，资本家等于资本，等于机器？

是你自己逻辑混乱吧？（你堪不破这层窗户纸。）如果不认可我的解释，那请你正面回答：请你不用比喻的手法，解释一下资本怎么”劳动“？要素怎么”合作“？

忠魂 发表于 2014-1-8 17:31
是你自己逻辑混乱吧？（你堪不破这层窗户纸。）如果不认可我的解释，那请你正面回答：请你不用比喻的手法 ...

资本和劳动力两要素在生产中共同起着作用，得出劳动成果，请问这是比喻吗？资本家出资本，工人出劳动力，双方合作生产，请问，这是比喻吗？

he_zr 发表于 2014-1-8 18:03
资本和劳动力两要素在生产中共同起着作用，得出劳动成果，请问这是比喻吗？资本家出资本，工人出劳动力， ...

好的。当你不用比喻之后，你也就无法反驳马克思了。你说“来源一，生产者的劳动。来源二，资本。生产者包括工人和资本家，对来源一争议不大。马克思不承认来源二”；你又说“资本做出了特殊的劳动，当然要按劳取酬而获利了。”
资本既然不会“劳动”，又怎么“按劳取酬”呢？

至于“资本和劳动力两要素在生产中共同起着作用”，那是另一个问题，马克思也没否认资本有“作用”，他只是说只有人的“劳动”才能创造价值。——而起作用，不等同于创造价值。

忠魂 发表于 2014-1-8 18:27
好的。当你不用比喻之后，你也就无法反驳马克思了。你说“来源一，生产者的劳动。来源二，资本。生产者包 ...

本人既写实，又作了比喻。按劳取酬是比喻说法，按要素作用贡献取酬则是写实说法，这么简单的道理居然不懂，还把写实比喻混为一谈，反过来指称别人“错误”，你不觉得自己可笑吗？

马克思把劳动力一个要素的作用贡献定义为“价值”，资本也就自然的不创造他定义的“价值”了，这是他自证逻辑的产物，与现实有什么关系呢？现实中，劳资双方需要的是劳动成果，而不需要他所谓的“价值”，对劳动成果各拿取各种应得的部分，于是劳资双方本次合作结束，要么终止合作，要么继续下一轮的合作，又与他所谓的“价值”有什么关系呢？

he_zr 发表于 2014-1-8 20:30
本人既写实，又作了比喻。按劳取酬是比喻说法，按要素作用贡献取酬则是写实说法，这么简单的道理居然不懂 ...

“按要素作用贡献取酬则是写实说法”——你这个并不是写实的说法。你所谓的贡献，不又是一个“比喻”吗？（物只能被人应用，并因此发挥作用，物本身能够能动地“贡献”吗？）
你可以说“按要素作用”取酬，这才是你所谓的“写实”的说法。——但这样一来，又与你所谓的“资本是一种特殊的劳动”不相干了。

“马克思把劳动力一个要素的作用贡献定义为价值，资本也就自然的不创造他定义的“价值”了，云云”——，首先，那不是马克思的定义，其次，你定义的“价值”是什么呢？
“现实中，……又与他所谓的“价值”有什么关系呢”——你是说你不懂“劳动成果”与“价值”是什么关系吗？

忠魂 发表于 2014-1-9 14:12
“按要素作用贡献取酬则是写实说法”——你这个并不是写实的说法。你所谓的贡献，不又是一个“比喻”吗？ ...

我说是，你说不是，对于一个不懂理性认识的人，这已经没什么好讨论的了，说了也是对牛弹琴。

那么请你说说马克思的价值定义是什么。劳动成果是劳动成果，马的“价值”是“价值”，既然我能说出不同的概念，则必然知道两者的关系。劳动成果是劳动产品，也是马所谓的“使用价值”，劳动力耗费形成马所谓的“价值”，“凝结”（请你注意此处的比喻）在产品上。前者是后者的物质载体，后者是在劳动力耗费基础上的抽象意识。这就所谓的两者关系。

he_zr 发表于 2014-1-9 22:06
我说是，你说不是，对于一个不懂理性认识的人，这已经没什么好讨论的了，说了也是对牛弹琴。

那么请你 ...

“我说是，你说不是，对于一个不懂理性认识的人，这已经没什么好讨论的了，说了也是对牛弹琴。”——这个很重要。对你来说，你这样说，就是自以为自己是“很懂理性认识的人”。可是，恰恰是你自己逻辑思维能力不够（语文也学得不太好），不能分辨比喻和现实。
加上“贡献”二字，无非是继续比喻和暗示”资本是一种劳动“，可是，一旦让你去除比喻，你却说”这已经没什么好讨论的了，说了也是对牛弹琴。“
你这样不严谨地对待学术问题，不愿意理性交流。那实在令人遗憾。

总体而言，你的”资本是劳动论“不过是个”比喻“，比喻不是事实。说一个人的脸像苹果一样（红），并不等于他的脸就成了苹果。也就是说，资本不是劳动。主张‘资本家获得报酬，是由于资本在生产活动中发挥了作用，因此”是按要素作用“(去除”贡献“)取酬’，这样的说法，实在不是什么新鲜论点。它既与”资本劳动论“无关，我也不想展开了。