资本的作用是一种特殊的劳动

seiliuwei 发表于 2012-7-2 10:32
资本投入的量的多少及投入的标的是资本自己的意志决定还是人的意志?

我想给厂子头2个亿,这2个亿的钱是从 ...

第一个问题：资本没有自己的意志，是资本所有者的意志，但无论资本多少量，与资本是否参与生产创造无关。

第二个问题：资本从哪里来，属于另外的话题，先搞清第一个问题才进入讨论。

"结论：资本与生产者结合时，它发挥的作用就是一种特殊的劳动。也因此，资本的作用跟生产者的作用一样，构成产品价值的两个来源，而不是仅仅生产者劳动的单一来源。"

(1)生产者的劳动是否包含使用资本这一活动?脱离劳动者劳动的资本是否存在?想听听你对这一问题的看法.
(2)你论述的资本的作用,可是你不确定资本是否与劳动者劳动有关,凭什么否定资本不是劳动带来的呢?
你这么说一说,资本就脱离劳动而独立存在了,因此就与活劳动并列而独自发挥其作用了?

ruoyan 发表于 2012-7-2 10:51
你的两个问题都不在点上。贡献的主语不能是机器，是人。问题是什么人做出贡献。资本只有归于某个人，才能 ...

说明你还不会理性看问题。资本所有者与资本在贡献方面是不分离的一个整体，正如生产者与自己的一双手，你的问题如同说，贡献的主语不能是那双手，而是他的躯体，报酬只能归于他的躯体，而非那双手。这不荒唐吗？资本首先是物，正如生产者的手，双方提供各自的要素共同生产创造，各自的要素背后有同样的“人与物”生产关系，手属于生产者的，资本属于其所有者的。各自的要素当然不会谈贡献，而是背后的人，即资本所有者与生产者，谈贡献谈分配。“人与物”的生产关系，即资本与资本所有者的关系，在生产过程根本不是问题，或属于另外的问题。两个问题必须分开谈，否则我说东，你扯西。你首先得承认生产工具资本在生产中与生产者一样起作用，然后再谈共同作用之后创造了产品，资本所有者是否可以凭其所有权参与分配。

seiliuwei 发表于 2012-7-2 14:09
"结论：资本与生产者结合时，它发挥的作用就是一种特殊的劳动。也因此，资本的作用跟生产者的作用一样，构成 ...

回复同上。先解决（1），再解决（2）。

he_zr 发表于 2012-7-2 14:13
说明你还不会理性看问题。资本所有者与资本在贡献方面是不分离的一个整体，正如生产者与自己的一双手，你 ...

如此，在你这个阶段，对于钢铁产业也要分析空气的贡献。因为那也是炼钢的必要条件；在农业也要分析雨水和 阳光的贡献，同样因为是必要条件。
后面你自己恰恰已经分离了资本本身的贡献与资本所有者所得的合理性，却在开始说两者“是不可分离的一个整体”。

ruoyan 发表于 2012-7-2 16:23
如此，在你这个阶段，对于钢铁产业也要分析空气的贡献。因为那也是炼钢的必要条件；在农业也要分析雨水和 ...

空气、雨水和阳光如同资本一样是必要条件，作为必要条件发挥的作用你是不是不否认了？（爽快点，别支支吾吾。）但空气、雨水和阳光是人类拜大自然所赐，大自然不会提出分配贡献问题，人们自然就不会讨论这些必要条件。而资本所有者是人，他提供资本生产工具，并在生产中与生产者一道共同作用，创造了产品，生产工具就与产品发生了关系，由人提供的生产工具产生的作用结果如何分配就不可避免的在生产者与生产工具所有者之间成为要讨论的内容。这是生产工具作为必要条件与生产不分离，生产工具的权属与贡献分配不分离。但这两种不分离不等于不能分开论述，而混为一谈。用代号表示，A=C+B，D=E+F。A和D怎么能分别由于CB和EF不分离而不能分开论述呢？

合理性问题本来就是两个方面的合理性，一是生产工具有否作用，有，则根据作用结果分配的合理性；二是分配环节根据作用大小分配多少的合理性。你要谈哪个合理性？

he_zr 发表于 2012-7-2 14:13
说明你还不会理性看问题。资本所有者与资本在贡献方面是不分离的一个整体，正如生产者与自己的一双手，你 ...

(1)列位看标题, 资本是一种特殊的劳动.
资本都可以"劳动"了,当然还是"很特殊的"那种"劳动".

(2)"你首先得承认生产工具资本在生产中与生产者一样起作用，然后再谈共同作用之后创造了产品，资本所有者是否可以凭其所有权参与分配。"

我承认生产工具资本在生产中与生产者一样起作用,但它们离开人类劳动就可以共同作用了?
你这里把生产工具和资本并列,但在主文中把资本与活劳动并列,概念混乱至极而不自知.
斑竹的加分不代表你的论述是完美的,也阻止不了你思维混沌的事实.

he_zr 发表于 2012-7-2 17:19
空气、雨水和阳光如同资本一样是必要条件，作为必要条件发挥的作用你是不是不否认了？（爽快点，别支支吾 ...

劳动是财富之父，土地是财富之母——这是马克思引用的话，其对必要性的认识早就有了，根本不需要论述，你以为是马克思不懂么？政治经济学谈论的是社会分配问题，是财富在人与人之间分配的问题，要论证的是某种分配的应该性。你如果仅仅讨论必要性，我认为毫无意义。可问题你最终是要证明资本所有者获利是应该的，这就涉及社会分配问题了。而社会分配的应该性重点不是在要素的必要性，而是其充分性。土地是财富的必要条件，但不是地主获得土地收益的充分条件。只有在一种受到制度保护的所有制关系之下，才是充分的。但是这样论证的前提是这个所有关系本身是应该的。所有制关系，在自然要素的必要条件具备的条件下，对于所有者获益就是充分条件了。所有者可以仅仅凭借这个所有关系，就获得利益，而无须再付出什么。
你仍然没有认识到合理性说的是人的合理性。按照你的思路，要在合理性上加上一条：分配给谁的合理性。作用，不用怀疑，也没有谁怀疑，因此也不必论述；多少可以用边际生产率计算，也不用再论述；唯一有问题的，需要论述的是分配给谁的合理性。

ruoyan 发表于 2012-7-2 17:49
劳动是财富之父，土地是财富之母——这是马克思引用的话，其对必要性的认识早就有了，根本不需要论述， ...

首先不能靠某某的论调当做判断是非的依据，这是你首先犯的常识性错误。

你口口声声称社会如何如何，用社会问题来代替由成千上万组成社会的个别具体的问题，你这是在回避，而不是真正面对问题，解决问题。如果资本所有者是通过制度来获取报酬，那么你就等于否认了劳资的生产活动是生产活动，而是资本所有者成为主子角色，在驱使奴隶干活的犯罪行为。既然制度可以直接带来利益，还从事资本活动干嘛？直接用制度等着奴隶把利益上缴就可以了，马克思还费那么多心思撰写《资本论》分析生产过程干什么，直接写《制度论》分析上缴过程不就行了吗？

承认是生产活动，那么分析生产过程就必须排除赋予生产活动之外的一切因素，包括所谓的“制度”因素。就应按照生产三要素构成的生产过程进行分析考察，各要素之间是怎么作用的，各要素背后的人怎么分配生产成果的。只有这样，人们才能真正看清人与人之间的行为合理性。如果是生产活动之外的因素造成的不合理，那就不是生产造成的不合理，两者岂能混为一谈。

he_zr 发表于 2012-7-2 18:23
首先不能靠某某的论调当做判断是非的依据，这是你首先犯的常识性错误。

你口口声声称社会如何如何，用 ...

不是某某的论调，是你自以为别人不懂什么是必要条件。我引用是说明，必要条件问题早已经不是什么问题，没有必要再以为是新发现似的进行论证。倒是马克思早就认识到的资本是一种生产关系的观点你没有理解。
在你的眼里，资本所有者与企业经营者是一致的，再提醒一下，这点瓦尔拉斯也早已经说明是不一样的概念。很多资本家都是身兼两职的，但并不能因此，就否定其因资本占有而获利的成分。在实践中完全有这样只凭借占有而获利的例子。比如拥有一个办公楼，完全可以仅仅凭借占有就可以因市场的租金上调而获得额外利润，本身并没有更多的投入，当然风险也一样要承担，因冒风险而获利是另外一个话题。这个例子说明，仅因占有而获利是存在的，说明“所有”与“生产”是可分离的两回事，不能混淆，看你的题目就知道，你一直在混淆，以为占有等价于劳动。但事实上不是如此，你要辩驳的是占有与劳动的确定的不可分离性，否则你就要回答凭借占有获利是否应该。
合理不合理解释的是人与人之间的分配关系合理不合理，而不是无关人际关系的技术性的的“合理”。那没必要解释，谁都知道有工具比没有工具能增加生产效率。

有一点你会承认吧，你一直在回避所有关系在分配中的作用，这可是关键的问题。