资本的作用是一种特殊的劳动

ruoyan 发表于 2012-7-2 20:57
不是某某的论调，是你自以为别人不懂什么是必要条件。我引用是说明，必要条件问题早已经不是什么问题，没 ...

干嘛不直接说资本是一种生产要素，而含含糊糊的称“资本是一种生产关系”呢？这个“生产关系”到底是什么？如果是“制度”，那么“可变资本”、“不变资本”岂不是“可变制度”、“不变制度”了？“可变制度”使用“不变制度”进行生产？谁能听得懂啊？

恰恰相反，本文讨论的资本所有者与生产者不是同一个人，而是分别的两个人。此外，你举的例子是把生产分配与交换获利混为一谈，根本搞不清产品与商品有什么区别，所以才说了一大堆自话自证。光“占有”而占有物不成为生产要素或不变成商品，能够获利吗？你居住的私房是你的占有物，不变成生产场所或租赁交换，哪来的利？“以为占有等价于劳动”是你说的，并不是我的以为。我的以为是，不但占有，而且占有物要变成生产要素或变成商品交换后才等价于劳动。看清楚了，不是一个因素，而是两个并存的因素。资本所有者把自己的占有物生产工具资本变成生产要素，进行生产后，才得以获利。看清楚了，不光是“占有”关系。

既然承认资本所有者提供的生产工具能增加生产效率，换句话说，能增加产品量，增加了财富，这不就说明了产品或财富的来源不仅仅是生产者这么一个唯一的来源，而是生产者和生产工具这两个来源了吗？生产者要素这个来源可以作为背后的生产者分配的依据，凭什么说生产工具要素来源不能作为背后的所有者分配的依据？按要素作用贡献分配，如同劳动价值论的按劳动时间分配，哪点不是“技术性”？可哪点不体现人际关系？

我的以为是，不但占有，而且占有物要变成生产要素或变成商品交换后才等价于劳动。看清楚了，不是一个因素，而是两个并存的因素。资本所有者把自己的占有物生产工具资本变成生产要素，进行生产后，才得以获利。看清楚了，不光是“占有”关系。


本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... id=3967------------
从“占有”变为“生产要素”的过程是劳动，但这个劳动可以被雇佣者（职业经理人）替代，但占有不能替代。替代者不是占有者，两者可以分离。替代者获得的是工资；这种替代并没有取消占有者的获利能力，这种没有劳动含量的占有关系本身就是获利的理由。
”不但占有，而且占有物要变成生产要素或变成商品交换后才等价于劳动。”这句话很清楚的表明你认为占有与将其变为生产要素是不可分的，两者的结合等于劳动。但实际上只有“变为生产要素”的过程是劳动，而占有本身不是，两者的主体不一定是同一个人。混同这点，于是就推出占有者一定劳动，所以，与其他劳动者一样都应该获得回报，这样就把凭借占有本身获利的行为掩盖了。所以才有“生产者要素这个来源可以作为背后的生产者分配的依据，凭什么说生产工具要素来源不能作为背后的所有者分配的依据？”的疑问。所以不能理解承认生产资料的作用不等于承认其所有者就该获利，不能理解资本是生产关系的涵义。
上贴说过，劳动能力是天然地归劳动者所有的，生产资料是制度规定归部分人所有的，天然地所有与人为的所有本身就有区别，这个区别还造成成本形成的区别。你当公务员获得一套福利房，不住而出租有机会损失，但这个损失是制度给你的，先给了你住房才有所谓损失；但劳动不同，只要干活，就有自己的机会成本，这个成本是自然赋予的。

ruoyan 发表于 2012-7-3 12:17
我的以为是，不但占有，而且占有物要变成生产要素或变成商品交换后才等价于劳动。看清楚了，不是一个因素， ...

从“占有”变为“生产要素”的过程是劳动，但这个劳动可以被雇佣者（职业经理人）替代，但占有不能替代。替代者不是占有者，两者可以分离。替代者获得的是工资；这种替代并没有取消占有者的获利能力，这种没有劳动含量的占有关系本身就是获利的理由。

你在偷换概念。变为生产要素的是占有物，不是“占有”关系。职业经理人只替代资本所有者同时作为生产者的角色，替代不了他对资本的“占有”关系。本人一再重申过，本文只讨论资本所有者与生产者分离的情况，而不是身兼“两职”，这与马克思所要论述的情况完全一致。职业经理人本质还是生产者，一个高级打工仔而已。

“不但占有，而且占有物要变成生产要素或变成商品交换后才等价于劳动。”这句话很清楚的表明你认为占有与将其变为生产要素是不可分的，两者的结合等于劳动。但实际上只有“变为生产要素”的过程是劳动，而占有本身不是，两者的主体不一定是同一个人。混同这点，于是就推出占有者一定劳动，所以，与其他劳动者一样都应该获得回报，这样就把凭借占有本身获利的行为掩盖了。所以才有“生产者要素这个来源可以作为背后的生产者分配的依据，凭什么说生产工具要素来源不能作为背后的所有者分配的依据？”的疑问。所以不能理解承认生产资料的作用不等于承认其所有者就该获利，不能理解资本是生产关系的涵义。

上述指出，你不仅偷换概念，把占有物偷换成“占有”，而拿还身兼“两职”论证身兼“一职”，此处又搞不清到底是凭作用分配，还是凭“占有”分配。按生产要素分配，依据的是要素作用，“占有”关系根本就不是分配依据，而是分配结果归属的问题。换句话说，分配和归属分别对应生产要素作用和“占有”关系，两者泾渭分明，你却把分配和归属混为一谈。

上贴说过，劳动能力是天然地归劳动者所有的，生产资料是制度规定归部分人所有的，天然地所有与人为的所有本身就有区别，这个区别还造成成本形成的区别。你当公务员获得一套福利房，不住而出租有机会损失，但这个损失是制度给你的，先给了你住房才有所谓损失；但劳动不同，只要干活，就有自己的机会成本，这个成本是自然赋予的。

这种“所有”类比同样帮不了你。生产资料是私人物品，也同样是天然的归其主人所有。那么这个“私有制”正是依据这种天然的原则建立起来的制度，像保护劳动能力归劳动者所有那样，保护私人的生产资料归其主人所有，大家都遵循“天道”，有什么值得非议或指责的？关于你公务员的例子，你用自己的劳动平等交换得来的与自己劳动创造得来的，看成有区别，似乎前者不符合“天道”，后者才符合。我看不出区别在哪里，请进一步明示。

从“占有”变为“生产要素”的过程是劳动，但这个劳动可以被雇佣者（职业经理人）替代，但占有不能替代。替代者不是占有者，两者可以分离。替代者获得的是工资；这种替代并没有取消占有者的获利能力，这种没有劳动含量的占有关系本身就是获利的理由。
你在偷换概念。变为生产要素的是占有物，不是“占有”关系。职业经理人只替代资本所有者同时作为生产者的角色，替代不了他对资本的“占有”关系。本人一再重申过，本文只讨论资本所有者与生产者分离的情况，而不是身兼“两职”，这与马克思所要论述的情况完全一致。职业经理人本质还是生产者，一个高级打工仔而已。
我所说的“占有”就是占有物，不是占有关系。物从仅仅作为被占有的对象到成为生产要素，是需要劳动才能完成的。这里有什么偷换么？但这个劳动行为是可以被别人替代的，而占有行为不能被替代。这也没有偷换吧。
你如果论述的确实是所有者所兼职的生产者应该获得报酬，这没有什么问题，但仍然属于按劳动（效率）分配，而并没有体现按物质要素（贡献率）分配。按物质要素使用中的劳动（效率）分配与按物质要素（贡献率）分配是不同的。不能混淆两者。

经济学中没有绝对的真理,尤其是用语言描述出来的任何所谓的"正确的","标准的"见解.

企图用一事物比拟另一事物,并揭示出两者的一致的思维方式,本身就存在这重大瑕疵的.

理论毕竟是理论,现实经济系统中哪来的那么多线性关系? 如此多等式只不过是让我们理解,但这种理解并不

一定符合现实的经济.

"资本的作用是一种特殊的劳动",已经超越我们对汉语语言的理解的能力了.

上述指出，你不仅偷换概念，把占有物偷换成“占有”，而拿还身兼“两职”论证身兼“一职”，此处又搞不清到底是凭作用分配，还是凭“占有”分配。按生产要素分配，依据的是要素作用，“占有”关系根本就不是分配依据，而是分配结果归属的问题。换句话说，分配和归属分别对应生产要素作用和“占有”关系，两者泾渭分明，你却把分配和归属混为一谈。
请问，没有归属的分配能叫分配么？ 是你把每种要素的“边际贡献率”当作“分配”率了。但是你能“泾渭分明”地分清“作用”与“归属”值得称道。
只要你认为分配一定要到人，你就是在以“归属”作为分配依据。

生产资料是私人物品，也同样是天然的归其主人所有。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... =7&from^^uid=3967

这是你真正的思想基础。但根据什么说“天然”归其主人所有？ 我武力占有了土地，强行让你接受这是我的私有物，是“天然”吗？ 我用权力排除你竞标一个项目，然后我低价拥有了这个项目的产权，这是“天然”的么？ 毒枭走私贩毒，获得大笔利润，然后购买矿产成为私有矿产主，在你看来也是“天道”了？

ruoyan 发表于 2012-7-3 16:56
从“占有”变为“生产要素”的过程是劳动，但这个劳动可以被雇佣者（职业经理人）替代，但占有不能替代。替 ...

生产者就是生产要素之一，它要谁的“劳动”才能完成生产？要素加劳动这种说法是两个不同层面的混乱。生产者和生产工具这两个要素同时作用，虽然从人的直观视觉看来只有人和物，是活的人在劳动，但这只是人的感性认识。在生产要素构成的生产过程这个层面分析，没有人和物这种直观现象存在，只有抽象的理性逻辑思维进行的思考，从而得出要素作用和贡献的结论。感性认识与理性认识，谁才是对事物真正的把握，本文做有说明。

你之所以言之凿凿的称“你如果论述的确实是所有者所兼职的生产者应该获得报酬”，是源于你仍然搞不清哪个是分配依据，哪个是归属依据。资本所有者是凭资本作为生产要素做出的贡献来分配，分配结果则凭资本权属归己。所谓“劳动效率”只是包含生产者劳动的说法，生产效率才是包含生产者和生产工具两个要素作用的说法，后者才是理想分析，更准确描述两要素的功能。生产效率只度量要素作用的大小，不度量产品量的多少，产品量本身就可以量化供分配度量。此外，分配的是产品，需要的是贡献量（贡献率），分配的不是要素作用，因此不存在按生产效率分配的说法，更何谈什么“混淆”。

ruoyan 发表于 2012-7-3 17:12
上述指出，你不仅偷换概念，把占有物偷换成“占有”，而拿还身兼“两职”论证身兼“一职”，此处又搞不清到 ...

你问得好奇怪，人家说一个硬币要分清正面和反面，你却质问：没有反面的硬币能叫硬币么？无端发问，根本没理解人家说什么。叫你分清正面反面，是在排除硬币的一个面么？分配到人，不等于把“归属”依据当分配依据。分配要看量化尺度，归属则不需要，难道还没有区别？

ruoyan 发表于 2012-7-3 17:23
生产资料是私人物品，也同样是天然的归其主人所有。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出 ...

你又在混淆两个不同的问题。生产资料因“私有”而归其主人所有，如同生产者的劳动力归生产者所有一样，都是“天道”，你只看到生产者合“天道”的付出，而看不到生产资料所有者得来同样合“天道”的付出。所有者生产资料的来源有两个，合法和非法。你拿非法的情况来论证合法的情况，这能证明什么？换句话说，你这是在拿甲问题来论证乙问题，证明得了吗？生产资料的来源问题属于另外的话题，根本不是论证生产过程的因素。正如某生产者在另外的场合犯有抢劫罪，能否认其在生产过程的劳动吗？因为犯有抢劫罪，所以他的劳动所得就是犯罪所得了？什么逻辑？