资本的作用是一种特殊的劳动

seiliuwei 发表于 2012-7-3 17:10
经济学中没有绝对的真理,尤其是用语言描述出来的任何所谓的"正确的","标准的"见解.

企图用一事物比拟另一 ...

是不是“超越”理解力，视个人能力而定。具有理性认识的人，就不难理解。反之，只会感性认识的人可能就像你说的那种情况了。

he_zr 发表于 2012-7-3 21:14
你又在混淆两个不同的问题。生产资料因“私有”而归其主人所有，如同生产者的劳动力归生产者所有一样，都 ...

法？本身还有良法与恶法，法只能是判断合理与否的近似标准。你的认知还处于法权范围内，以法为良法为假定，但这个假定并不为真。再说，非法合法的界定有那么容易么？钻法律空子牟利是合法的但并不合理。
退一步，是你不是我在提出一个一般命题-----资本的作用是特殊的劳动。我不是用“非法”的情况来论证合法的情况，而是用“非法”的例子否证你的没有限定范围的一般命题。
“生产资料因“私有”而归其主人所有，如同生产者的劳动力归生产者所有一样，都是“天道”，”——这句话又一次证明你没有认识到“私有”是由制度决定的。是你混同了劳动力归劳动者所有与工具归占有者所有本身明显的区别。
一个毒贩将所获进行投资的接续性，与一个劳动者在其它地方犯罪和生产劳动之间的分离性，能够类比么，什么逻辑水平？

he_zr 发表于 2012-7-3 18:50
你问得好奇怪，人家说一个硬币要分清正面和反面，你却质问：没有反面的硬币能叫硬币么？无端发问，根本没 ...

分配到人，不等于把“归属”依据当分配依据。分配要看量化尺度，归属则不需要，难道还没有区别？

你的“分配”依据仅仅是指分配的量的依据。但分配是量与归属的同一。尤其你在讨论生产成果如何在人群间“分配”时，归属是主要的“一面”，而量化是次要的。用你的例子，你在定义一个硬币，却极力只描述其一面，还说我不该问另一面。而实际上，你已经描述了另一面，那就是私有的天道，那才是我们分歧的地方。我一直在说，对于分配的量化没有必要讨论，那已经是常识，马克思也没有否认，马克思否认的就是分配的归属问题，是资本的利润归属于资本占有者的问题。你的理论是在“私有天道”的假定下，用分配量化的合理性掩盖归属的不合理性。尤其你“泾渭分明”地将作用与归属分开后，再以“天道”确定归属的合理性，只去做量化的“作用”分析，更能看出这点。

ruoyan 发表于 2012-7-3 21:46
法？本身还有良法与恶法，法只能是判断合理与否的近似标准。你的认知还处于法权范围内，以法为良法为假定 ...

你又在混淆不同的论域，分不清本文的话题与本文之外的话题。是叫你区分良法恶法，还是叫你两者分开论述？这个“一般的命题”的“一般”就是良法的范围，你要讨论恶法的情况，完全可以，但不在本文，请另开新贴。

你要谈制度，那就谈制度。你说“私有”是制度决定的，那么谁又决定制度？制度总不能从空中掉下来的吧？所以你恰恰说反了，（私有）制度是人根据“私有”这个“天道”决定的。制度建立后用来干什么的？用来维护“私有”这个“天道”的。所以，制度只是维护，不是决定。决定的是人，人决定的依据则是“私有”这个“天道”，逻辑上就可以说，制度来源于“天道”，“天道”决定制度，而不是反之。

毒贩投资干什么，是继续贩毒，还是从事生产？条件都还说不全就去类比，连问题都表述不清，还敢言什么“逻辑水平”？

ruoyan 发表于 2012-7-3 22:06
分配到人，不等于把“归属”依据当分配依据。分配要看量化尺度，归属则不需要，难道还没有区别？

你的 ...

我们还是来看一个逻辑关系：作用--贡献--权属。这个关系对应的是：生产要素--生产结果--结果归属。

一、作用。生产者与生产工具两要素的共同行为，这是要素背后的人取得分配的资格，符合付劳应得的“天道”，也就是，起作用，参与分配，合理。回答的问题是：该不该获得分配？

二、贡献。生产的成果，本身可以量化，这是分配的“技术性”依据。缺了它，人们就会问：分多少？

三、权属。分配的结果要落实到人，根据就是生产要素的“占有”关系。缺了它，人们就会问：分给谁呀？这时，谁是生产要素的所有者，结果就归谁，这同样符合“天道”。

既然你第一，第二不否认，那就是第三点的问题，“那才是我们分歧的地方”。好，我们再看一组关系：

A：占有物--生产作用贡献--权属--成果到手
B：占有物--私有制度--权属--成果到手

关系A是本文的论述过程，关系B则是你和马克思论述的过程，两过程区别在各自关系中的中间环节。

问题一：如果制度可以规定凭占有物权属而成果到手，那么还从事生产干什么？

问题二：占有物通过生产作用贡献，再凭其权属而成果到手，哪点不符合“天道”？

问题三：制度的合理性与生产分配的合理性，是不是两个不同的问题？可不可以分别论述？

问题四：制度的合理性与不合理性，是不是两个不同的话题？可不可以分别论述？

最后谈你的理解力。分配和归属都是同等缺一不可的环节，没有主次之分，只有先后秩序之分。一个硬币的两面，不是你“不该”问，而是叫你分开问。

A：占有物--生产作用贡献--权属--成果到手
B：占有物--私有制度--权属--成果到手

关系A是本文的论述过程，关系B则是你和马克思论述的过程，两过程区别在各自关系中的中间环节。

问题一：如果制度可以规定凭占有物权属而成果到手，那么还从事生产干什么？

问题二：占有物通过生产作用贡献，再凭其权属而成果到手，哪点不符合“天道”？

问题三：制度的合理性与生产分配的合理性，是不是两个不同的问题？可不可以分别论述？

问题四：制度的合理性与不合理性，是不是两个不同的话题？可不可以分别论述？

最后谈你的理解力。分配和归属都是同等缺一不可的环节，没有主次之分，只有先后秩序之分。一个硬币的两面，不是你“不该”问，而是叫你分开问。
问题1：这个问题根本就不是问题。你自己前面说的第一、第二忘记了 ？在生产有了成果之后，才要回答归属问题，说后边忘前边的“理解力”如何自己评判一下吧。
问题2：“再凭权属”——哪里来的权属？你默认的一个可凭借的权属正是我要质疑的。你一直以就是如此的不需解释的天道来说明，还不如说是上帝给的权属更彻底。
后面两个没有分歧。问题在于你要论述的目标是什么。如果你要论述哪种生产要素对成果的贡献大，很简单，用边际效率就可以解释，用不着再论述。如果你要论述的是人群中哪些人应该获得生产成果，就可以贡献率为前提，重点论述“归属”的应该性。你自己恰恰是这个目标，却纠缠于贡献率论述，以资本贡献率的存在论证资本所得就该归占有者，而对占有者的占有你是不容置疑的，是天道。你不是这个逻辑吗？可是你的”天道“是可以怀疑的，因为占有分合理不合理，而这个理甚至不是“法”所能解释的。这个层次，”你的理解力“恐怕达不到。

he_zr 发表于 2012-7-3 22:28
你又在混淆不同的论域，分不清本文的话题与本文之外的话题。是叫你区分良法恶法，还是叫你两者分开论述？ ...

是否知道私有还有各种形式？平等的私有，垄断的私有，家庭的私有？
是否知道同情心也是人的天性？斯密有两本著作不是一个。
你说占有是”天道“的时候，附有”合法“的约定么？我举了非法占有也是占有，但不是天道，你又说你的论域不包括非法，”连问题都表述不清，还敢言什么“逻辑水平”？再说，你的论题不涉及合法，而是在论证合理，合法性不必在这里论述，论述方式也不一样。
回答你的问题：毒贩投资是用洗干净的钱从事民用品生产，对你还真需要表述清楚一点，但这不是逻辑水平问题。

A：占有物--生产作用贡献--权属--成果到手
B：占有物--私有制度--权属--成果到手

从这两组关系来看，关系A才是符合“天道”的逻辑表达式，关系B完全是马论凭空捏造的逻辑表达式。在权利平等地位平等的社会里，从来没有哪个制度规定仅凭占有关系就能获利，除非关系A不在权利地位皆平等的社会里。正如前述例子，光凭私房的占有关系不会获利，只有私房变生产场所或变商品交换才能获利，不是一个因素，而是两个缺一不可的因素并存。因此，凭占有物的占有关系只是获利的充分条件，将占有物投入生产起作用带来成果才是获利的充分必要条件。既然是经过生产方式获利，又无所谓“制度规定”仅凭占有关系获利，那么制度纯粹是多余的因素，连条件都够不上，更谈不上什么充分或必要了。

he_zr 发表于 2012-7-3 21:33
是不是“超越”理解力，视个人能力而定。具有理性认识的人，就不难理解。反之，只会感性认识的人可能就像 ...

现存的世界（主观，物质，知识）,在几千年前的人类看来，也许会认为这叫那个时代的“科幻”，在几千年以后的人类看来，也许会认为这叫原始人（指我们当代的人类）的非理性（针对他们的时代）的宗教信仰。


被普世接受的理论就是那个时代的理性,虽然从另一个时代看是如此的疯狂,比如中世纪的宗教神学.

理性与否是普世判断的结果,不是凭你所谓一个个体就能决断的.

你理解了,那只能定义你的"理性",并不能用你的"理性"标准判断别人的"理性"与否.感性也是同理,你自己对别人感性的判断,那是你主观的期许和愿望,或许那也仅能代表你这颗"脑袋"里的感性,其他的什么都不代表.

这是我做的图,关于经济演化的,无偿奉献各位.

大道至简.