实行了计划经济，人类不再有未来

clm0600 发表于 2012-7-16 14:00
这种情况在现实中已经发生了，比如钢铁产业吧，明明产能过剩，卖不出去，钢铁产业为了自己的利益，还会说 ...

你没有看懂我前面说的意思。你再看几遍。
因为中央被钢铁行业的提供的信息误导了，钢铁行业实际没有需求，但是他们自己要声称有需求，中央不知道他们到底有没有需求。最后轻信了钢铁行业自己的估计，相信了他们有需求，于是做出了不当的决策。
因为有市场，所以自利。出于自利，每个个体、行业都会声称自己有需求，自己要补贴，要政策倾斜。而计划部门不可能如同神一样，无法了解真实的需求的。

clm0600 发表于 2012-7-16 22:22
钢铁行业明知道没有需求，还要继续扩大生产，
有做计划的中央管着，他们然后还要蒙骗中央，这要是没有 ...

正是因为现在不完全的市场经济。名义上的全民所有，实际上有所有人缺失的问题。你如果是老板，你自己辛辛苦苦赚来的几百亿会随随便便投下去吗？美国通用电气会随随便便就投几百亿下去吗？通用电气有ZF跟他计划吗？

clm0600 发表于 2012-7-16 22:22
钢铁行业明知道没有需求，还要继续扩大生产，
有做计划的中央管着，他们然后还要蒙骗中央，这要是没有 ...

“你所说的自由市场经济，不就是让钢铁企业在毫无节制，毫无监督，毫无知道的情况下，明知道没有需求还继续扩大生产吗？”
你如果看过微观经济学，不会连这么浅显的道理都不知道。市场经济里面，企业不会明知没有需求而扩张，至于为什么，不要装不知道。

clm0600 发表于 2012-7-16 22:22
钢铁行业明知道没有需求，还要继续扩大生产，
有做计划的中央管着，他们然后还要蒙骗中央，这要是没有 ...

“你所说的自由市场经济，不就是让钢铁企业在毫无节制，毫无监督，毫无知道的情况下，明知道没有需求还继续扩大生产吗？”
市场经济的企业，没有ZF管着，就会无节制的扩大再生产？？全世界范围，您跟我找一个这样的企业出来？？
我真是惊了个呆。市场经济是怎样运作的，最基本的经济学常识都不知道？您是经济类本科吗？

clm0600 发表于 2012-7-17 10:46
市场经济的企业，没有ZF管着，就会无节制的扩大再生产？？全世界范围，您跟我找一个这样的企业出来？？
...

首先，我所说的推不出这个结论，因为市场经济有自己的一套体系，不赘述了。或者您在全世界范围找吧，是找不到这样的例子的。你的推论有误。
第二，这种情况不会在计划经济出现，不会在市场经济出现。只会在您所说的“计划经济”和“市场经济”结合的体制下出现。为什么？
计划经济全部是计划，企业没有必要存在私心来虚报信息；市场经济企业自负盈亏，也不会自己骗自己。
只有您所说的半计划半市场，企业由于市场经济，要盈利，要避免倒闭，所以存在私心，又因为存在计划，企业才会出于私心，提供虚假信息来误导计划，使得计划向自己这边倾斜。
第三，我所说的湛江钢铁，是从通过误导计划的制定，寻求更多资源倾斜的角度来说的。并不是扩大再生产的问题。除了过度投资，还有寻求补贴，寻求壁垒，寻求ZF收购等等误导计划的行为。最后，再强调一遍，我举的湛江例子，是针对“半计划半市场”的，你说的这种制度设计有硬伤。对于计划经济，反对的理由是前面谈过的，“计划阶级”和“被计划阶级”。

实践表明，计划经济是一种超越阶段的东西，也是斯大林对经典作家相关表述的主观化解读，本质上是用于自己的“国有主义”（霍尔瓦特语）统治的。事实上，无论是马克思还是恩格斯，都从未讲过“计划经济”这一术语。其中最接近的，是恩格斯在《反杜林论》中的表述，但恩格斯也仅仅讲的是由社会“调节”而已。

clm0600 发表于 2012-7-17 10:46
市场经济的企业，没有ZF管着，就会无节制的扩大再生产？？全世界范围，您跟我找一个这样的企业出来？？ ...

针对你红字的问题。
私营的企业没有在扩大再生产。你听说过珠三角那边失业率上升了吧？你觉得裁员是在扩大规模，还是在缩减规模？
只有国企在扩大规模，而且是享受着ZF补贴、投资在扩大规模，还不产生经济效益，这就是“半计划半市场”的产物。

clm0600 发表于 2012-7-17 11:05
计划经济全部是计划，企业没有必要存在私心来虚报信息；市场经济企业自负盈亏，也不会自己骗自己。
只 ...

嗯，那是我对你先前的计划和经济结合的理解有偏差。
如你所说的就已经是完全的市场经济了。美国已经有这样的统计局、行业协会、评级机构的。不知道你还有什么特别的想法。
另外，任何评价都会有主观性，而且不同的人，有不同的评价，因此，在官方统计和计划部门的内部就会有不同的想法、不同的声音。所以，想建立唯一的权威计划部门，发出统一口径的声音，也并不可行。

clm0600 发表于 2012-7-17 11:29
私营的企业没有在扩大再生产。你听说过珠三角那边失业率上升了吧？你觉得裁员是在扩大规模，还是在缩减规 ...

你要看时点，经济危机发生之后，民营立马就会缩减规模，珠江那边是几年前就缩减规模了。而国营在经济危机这几年，还在骗自己骗ZF。湛江项目还在寻求扩大规模。注意寻求二字，湛江项目没有下马，没有缩减，而是准备有钱了继续扩张。
市场经济里面，企业会有误判形势的情况，但是这个制度可以自动纠正。而半计划半经济，缺乏自动纠正的机制。

clm0600 发表于 2012-7-17 11:44
没有掌握正确的经济学知识，就做不出正确的计划或预测。
无论是美国的这些机构，还是当初社会主义国家的 ...

其实市场经济也是这样想的。
我们先退一步，假设这种“完全知识体”是存在的。那么，必须让社会都认同它是完全知识的，是明智的。如何证明它是完全知识的呢？理论的讨论说服不了所有人。只有靠实践来证明，在相当长的时期内，别的预测都出现错误了，它没有出现错误，我们就认为它是接近完全知识的，持续的时间越长，越接近完全知识体。那么，有数个组织，都宣传自己的预测是准确可靠的。我们就都让他们进行预测，试试看。这些组织都是靠信誉吃饭的，如果预测错误，就会被淘汰。回过头来看看，三大评级机构，就是这样的，在某一方面寻求去接近“完全知识体”的这么一种组织。
然后，“完全知识体”实际上是几乎不可能存在的，人的寿命、精力、智力有限。所以，人只可能在某一方面争取接近“完全知识”。所以，评估预测机构就出现了很多细分，有的做某一行业预测的，有的做股市评论的，有的做信用评级的。于是形成了多个细分行业里面，众多的寻求在细分行业追求“完全知识”的组织。
其实，你说的这些，跟自由市场经济，完全不矛盾。现实中就是这样的，只是没有能够达到，或者说接近“完全知识”而已。