凯恩斯摸到了宝贝，随手扔掉了。

clm0600 发表于 2012-11-15 19:49
你的预读能力很差，还是你偷换主题的能力很强？我在教你通货膨胀的事情，你故意避开是吧？无息贷款发出去 ...

你才是真正的傻帽，通货膨胀，不是货币量太多造成的！因为通货膨胀的意义本来就是货币量太多！自己造成自己？？人们凭借资本凭空追求利息的行为，造成了通货膨胀，造成了货币的滥发！

……通胀是利息造成的还是过多货币发行造成的？你不会连这个都没了解透彻吧？什么是通货膨胀？是不是市场上流通的货币大于了市场实际需要的货币量？跟利息有关吗？投资需要一个过程银行才能收回货币是吧？这个过程中，如果银行对货币的回收与放贷相当，那么这个这就是一个闭合的圈子，经济就得原地踏步甚至大衰退，知道吗……？如果要经济增长就必须要有新的投资，而新的投资就需要更多的货币，这样闭合的圆圈就破裂了，货币量就稀释了之前劳动者的汗水，这就造成了通胀的必然，知道吗傻货？你的利息为零，谁都可以按照你的方法（即凭着一张白纸合同借款）去申请贷款，这些贷款流向市场会不会造成通货膨胀傻货？更何况市场的需求没法统计，放出去的贷款有很大风险，银行收不回来的货币那是不是通胀的原因？而且你的贷款全靠工资来还，没得利润，你还到猴年马月银行才能收回放给你的贷款？这个时间段内多少人得不到贷款，多少人拿得到贷款？得不到贷款，经济停滞增长，拿得到贷款那又是恶性通胀，知道吗……？
连这基本的常识都没搞明白就跑出来误人子弟，还大言不惭的说什么其他经济学都是错误的。


你可以贷款买一辆车，作为出租车，这辆出租车可以给你带来收入，让你通过自己的劳动养家糊口。
可是你妄想买两辆，就必然有一辆超出了你的使用能力，因为你无法用这辆车雇佣其他人做出租司机，赚取他缴纳的份钱！这辆车不会给你带来收入，却只能不断贬值，你拿什么还贷款呢？？


这回到了小生产时代了，作坊独立作业了……！

梵净山弥勒佛 发表于 2012-11-15 20:50
你才是真正的傻帽，通货膨胀，不是货币量太多造成的！因为通货膨胀的意义本来就是货币量太多！自己造成自 ...

……通胀是利息造成的还是过多货币发行造成的？你不会连这个都没了解透彻吧？什么是通货膨胀？是不是市场上流通的货币大于了市场实际需要的货币量？跟利息有关吗？
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当然有关系了，如果不是凭借资本强行追求利息，怎么会造成货币量虚高呢？？

投资需要一个过程银行才能收回货币是吧？这个过程中，如果银行对货币的回收与放贷相当，那么这个这就是一个闭合的圈子，经济就得原地踏步甚至大衰退，知道吗傻货？如果要经济增长就必须要有新的投资，而新的投资就需要更多的货币，这样闭合的圆圈就破裂了，货币量就稀释了之前劳动者的汗水，这就造成了通胀的必然，知道吗傻货？
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真二啊，经济增长，同时投入新的货币，产品和货币都增长了，哪里来的稀释？？

你的利息为零，谁都可以按照你的方法（即凭着一张白纸合同借款）去申请贷款，这些贷款流向市场会不会造成通货膨胀傻货？
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利息为零，就代表谁都可以贷款？你长脑子了吗？你不需要向银行证明你归还贷款的能力吗？？你不需要告诉银行你归还贷款的途径吗？？你以为你这种煞笔骗子到了银行就能把钱骗出来？？

更何况市场的需求没法统计，放出去的贷款有很大风险，银行收不回来的货币那是不是通胀的原因？而且你的贷款全靠工资来还，没得利润，你还到猴年马月银行才能收回放给你的贷款？这个时间段内多少人得不到贷款，多少人拿得到贷款？得不到贷款，经济停滞增长，拿得到贷款那又是恶性通胀，知道吗傻鸟？
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靠工资环贷款怎么猴年马月了？房贷一般就是15年而已。
再说，你的还贷款能力，决定了你能贷出多少钱来，而不是像你想象的那样，和你一样傻比的人也能贷到很多钱。
再说，你不说贷款会泛滥吗？怎么会还有那么多人得不到贷款，经济停滞了呢？你有脑子吗？

clm0600 发表于 2012-11-15 19:49
你的预读能力很差，还是你偷换主题的能力很强？我在教你通货膨胀的事情，你故意避开是吧？无息贷款发出去 ...

这段值得商榷。
利息是资本利润的扣除或者衍生：取决于你从哪一个方向看。
借贷资本的产生是资本从生产经营中退出部分得来的。
所以，首先，利息，这里我们指维克塞尔自然利息率下的利息，其实是受制于产业资本利润的。当你认为利息从属于利润的时候，在这个意义上我认为是正确的。
但是如果你认为利息和利润是一样的概念，那么我们另外再讨论。

这里：
因为利息的生产资本从生产经营中剩余下来的产物，其要影响通货膨胀是受到产业资本利润制约的。只有到产业资本的利润非常高，那么才会去借资本来追加生产和扩充经营。
借贷资本追逐利息所以拼命放贷可能是因为产业资本经营红火，所以也想分一杯羹，但也可能是因为来求借的人少，自身资本难以增值，所以有放贷的冲动。
这一切都反应在维克塞尔所说的自然利息率与名义（货币）利息率的相互变动上。
如果求借的需求少，那么放贷者就不得不降低利息率来吸引借款人。反之，则提高利息率。同时，借款人可能因为经营好，能支付足够高的利息，在利息率增加的情况下，仍然借款，但也可能经营不善，恶意借款，之后破产拖欠了事。
利率高企，一般来说有助于吸引资本放贷，但可能会压低对资本的需求。利率降低，会使得放贷资本退出，但也可能导致对资本的借款需求旺盛，所以社会总资本量的增减在现象上取决于资本放贷的变动量比上资本需求的变动量。
由于借贷资本的来源，所以，一般来说，即便利率很低，只要不为零，那么放贷资本总有借出的欲望。换言之，总会存在希望贷出的资本，这恐怕就是所谓利息吸引必然导致通涨的理由。
不过，对应这种理由，我们应该看到，利率被压低必然是因为求借量的减少。求借量少，是因为生产经营已经很难扩充，这就意味着可能市场上各种商品和服务都已经相对过剩。那么这种市场上其实是不存在通涨压力的。
我认为，自然利息率必然等于（可能不是横等于）平均利润率的水平。而通涨可能受制于名义的利息率，但这种受制不是必然的。

clm0600 发表于 2012-11-15 09:59
这不是我的意思，这是实际发生的事情。做外贸的都知道。

那我还是有些疑惑，请楼主解释一下：

1.在你什么都没有的情况下，别人为什么要跟你签订合同，就凭你美好的蓝图，别人就相信你然后跟你签订合同？如果我理解错误，烦请告知签订合同的前提是什么？

2.退一步来说，就算合同签订了，同样的道理，银行为什么要给你贷款，就凭你手里的这份合同？这风险也太大了吧。还是说银行在给你贷款的时候需要你的实物或固定资产来做抵押？与此同时，会不会出现在你没有任何实物进行抵押的情况下，银行工作人员受贿跟你合谋骗出贷款，然后等你把钱拿到去进行生产，卖了货物以后再给银行还贷？

3.你说做外贸的都知道，说明这样一个流程“签订完合同以后，银行通过审核认为可以给你贷款，然后你拿到这笔贷款以后去生产货物，接着按照订货合同卖出货物，对方交款拿到钱，再用这笔钱去还银行贷款？“在外贸行业适合，暂且不提这样的合理性与否，那别的行业吗，如果这样的做法不是适合每一个行业，那么你的这个流程就不能成立。

4.回到我之前的问题，楼主真的认为在你的理论下，没有任何的前提假设吗？

Rousseau 发表于 2012-11-15 22:37
这段值得商榷。
利息是资本利润的扣除或者衍生：取决于你从哪一个方向看。
借贷资本的产生是资本从生产 ...

你这是回给我的吗？

你的思维方式就离不开资本主义的根子——资本有权获利，如果不让资本获利，或者说资本无法获利，那么也就不要生产了，人类都饿死算了。
殊不知，生产是人类生存的基础，生产的目的是生产者要满足自己的需求而已，资本要求的利润纯属无理要求，居然还要因为这个无理要求无法实现，就让人类赖以生存的生产过程无法进行？？这难道不是天大的笑话？？

资本家为什么能控制生产过程的主动权？无非就是他们手里有货币而已！其他所有的生产要素都不是他的，而是劳动者生产出来的，只不过劳动者之间需要一些货币来周转产品而已！
在货币是金银的情况下，生产被货币所控制还有情可缘，现在货币都是一种廉价的纸票子、信用证明了，劳动者还想不通，还要求着资本家出钱，还要甘心奉上自己的劳动成果作为回报，这就是比天还大的笑话了吧。

clm0600 发表于 2012-11-16 09:10
你这是回给我的吗？

你的思维方式就离不开资本主义的根子——资本有权获利，如果不让资本获利，或者说 ...

不对了。

生产资料需要更新和升级，这就需要积累。这一积累在私有制社会表现为私人占有这种积累，并且把这种积累变为自己不劳动而能获得的生活资料。这种把生产资料变为生活资料的手段是货币。而把生产资料变为生活资料本身不是剥削，这个过程要成为剥削，必须有一个前提，就是无偿占有他人的劳动，并将劳动成果据为己有。


资本家手中是否掌握货币，不影响其剥削本质。
资本家可以在没有货币的时候，照样靠实物生产资料完成剥削。货币本身什么也不是，只是一台机器的润滑剂而已。
假设一个信息和交换充分便捷的社会，没有货币，靠凭证的物物交换，照样可以是剥削社会，只要生产资料是没有监督和限制的私人掌控就可以了，甚至不需要名义上的所谓所有权。

Rousseau 发表于 2012-11-16 10:10
不对了。

生产资料需要更新和升级，这就需要积累。这一积累在私有制社会表现为私人占有这种积累，并且 ...

生产资料需要更新和升级，这就需要积累。
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胡扯。

资本家可以在没有货币的时候，照样靠实物生产资料完成剥削。货币本身什么也不是，只是一台机器的润滑剂而已。
假设一个信息和交换充分便捷的社会，没有货币，靠凭证的物物交换，照样可以是剥削社会，只要生产资料是没有监督和限制的私人掌控就可以了，甚至不需要名义上的所谓所有权。
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没有货币，靠凭证的物物交换！你真可笑，那个凭证不就是货币吗？？

clm0600 发表于 2012-11-16 10:36
生产资料需要更新和升级，这就需要积累。
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胡扯。

物物交换的凭证和货币有本质不同。
只要信用存在，这个凭证甚至可以只存在于交换双方的头脑中。
如果说这只存在头脑中的意识就是货币，那么货币就“什么也不是”了。
货币和物物交换的凭证的差别就在于凭证不具备一般等价物的作用，而只对交换对象有效。货币则对一切交换都有效。
两种不同机器的交换凭证无论如何都没有办法拿来直接去变为消费资料的。这就是差别了。

clm0600 发表于 2012-11-16 10:36
生产资料需要更新和升级，这就需要积累。
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胡扯。

那样的凭证还真不是货币，你的功力不到位，看不到问题的实质啊！

Rousseau 发表于 2012-11-16 10:59
物物交换的凭证和货币有本质不同。
只要信用存在，这个凭证甚至可以只存在于交换双方的头脑中。
如果说 ...

物物交换的凭证和货币有本质不同。
只要信用存在，这个凭证甚至可以只存在于交换双方的头脑中。
如果说这只存在头脑中的意识就是货币，那么货币就“什么也不是”了。
货币和物物交换的凭证的差别就在于凭证不具备一般等价物的作用，而只对交换对象有效。货币则对一切交换都有效。
两种不同机器的交换凭证无论如何都没有办法拿来直接去变为消费资料的。这就是差别了。
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世界上的商品成千上万，你看你需要多少种凭证？？
正是具体的凭证太多了，根本无法操作，人们才发明了通用凭证——货币。

按你的思路，工人发工资，那就要发各种的凭证，换多少肉的，换多少米的，换多少菜的！
那么，这些具体凭证之间，是不是就有了兑换比例？是不是就可以用一种货币来代替？？是不是必然要用货币代替？？？