“价值是劳动”违反自然规律

he_zr网友“独具慧眼”。

他能够看出“是”与“形成”之间的本质差别，有这样的洞察力，就是高人。我曾拟就一个帖子，专讲马克思劳动价值论的“是”..类似的用语，与“表现为”、“视为”，“转化为”、“作为”、“形成”、“具象化”...等等用语的本质区别。

为啥要讲这个问题呢？因为，如果你阅读《资本论》，涉及到价值范畴时，细心的你可能就会发现，马克思在阐述价值与劳动之间的关系时，有时用“是”，而有时则用“表现为”..等，来分析二者之间的内在联系。这说明，马克思尚未完全搞清楚价值范畴。

什么关系以“是”来表示？什么关系以“作为”或“表现”来表示，本质上截然不同。汉语中的“是”，是指性质判断，是实证的、肯定式的用语。例如，他是工人，她是学生，等等。而“作为”或“表现”也是性质判断，但这是一种推论的、演绎的、主观的肯定式用语，是说话人自己的意思表达，并不一定以实证为根据。

“是”指的是，事物的本质、实质和性质，是肯定事物自身所具有的实证性的内容。什么是劳动，与劳动是什么，这二者之间的内容是同一的，等同的。这就如同，什么是民主，与民主是什么，这二者之间的关系是一样的。

例如：“如果把商品体的使用价值撇开，商品体就只剩下一个属性，即劳动产品这个属性。可是劳动产品在我们手里也已经起了变化。如果我们把劳动产品的使用价值抽去，那末也就是把那些使劳动产品成为使用价值的物质组成部分和形式抽去。它们不再是桌子、房屋、纱或别的什么有用物。它们的一切可以感觉到的属性都消失了。它们也不再是木匠劳动、瓦匠劳动、纺纱劳动，或其他某种一定的生产劳动的产品了。随着劳动产品的有用性质的消失，体现在劳动产品中的各种劳动的有用性质也消失了，因而这些劳动的各种具体形式也消失了。各种劳动不再有什么差别，全都化为相同的人类劳动，抽象人类劳动。”

关键问题就在于此。

马克思：“它们不再是桌子、房屋、纱或别的什么有用物。它们的一切可以感觉到的属性都消失了。它们也不再是木匠劳动、瓦匠劳动、纺纱劳动，或其他某种一定的生产劳动的产品了。”——两个“不再是”即桌子“不再是”桌子...；木匠劳动“不再是”木匠劳动....。xiaxt：应当改为——桌子“不再表现为”桌子...；木匠劳动“不再表现为”木匠劳动....。

马克思：“商品是一种二重的东西，即使用价值和交换价值。后来表明，劳动就它表现为价值而论，也不再具有它作为使用价值的创造者所具有的那些特征。商品中包含的劳动的这种二重性，是首先由我批判地证明了的。”——劳动“表现为”价值。xiaxt：这里的“劳动‘表现为’价值”，与劳动“是”价值是同一的。

注：马克思在第一版中接着有这样一段话：“我们现在知道了价值的实体。这就是劳动。我们知道了价值的量的尺度。这就是劳动时间。价值的形式（正是它使价值成为交换价值），有待分析。”——劳动“是”价值实体；劳动时间“是”价值尺度。xiaxt：这里的“价值（实体）是劳动”；与“劳动是价值”，二者是同一的关系。

马克思：“正如在作为价值的上衣和麻布中，它们的使用价值的差别被抽去一样，在表现为这些价值的劳动中，劳动的有用形式即缝和织的区别也被抽去了。作为使用价值的上衣和麻布是有一定目的的生产活动同布和纱的结合，而作为价值的上衣和麻布，不过是同种劳动的凝结，同样，这些价值所包含的劳动之所以算作劳动，并不是因为它们同布和纱发生了生产的关系，而只是因为它们是人类劳动力的耗费。”——当“它们的使用价值的差别被抽去”，则它们就“作为”价值物了；当“它们劳动的有用形式的区别被抽去”，则它们就“表现为”价值的劳动，而不再表现为使用价值的劳动了。“它们（价值）是人类劳动力的耗费”。xiaxt：马克思借用“作为”和“表现为”，凭此判定“价值是劳动力的耗费”。这l类以“作为”和“表现为”.....为据，推论出的观点，虽算是新颖的观点，但却算不上学术观点，。

马克思：“只是社会必要劳动量，或生产使用价值的社会必要劳动时间，决定该使用价值的价值量。在这里，单个商品是当作该种商品的平均样品。因此，含有等量劳动或能在同样劳动时间内生产出来的商品，具有同样的价值量。一种商品的价值同其他任何一种商品的价值的比例，就是生产前者的必要劳动时间同生产后者的必要劳动时间的比例。‘作为价值，一切商品都只是一定量的凝固的劳动时间。’”——从价值角度看，“一切商品都只是一定量的凝固的劳动时间”。xiaxt：人们不禁要问马克思，一切商品的生产目的究竟是为了什么？为了交换；那么，交换又是为了什么？为了体现等量劳动；体现等量劳动，最终又是为了什么？....。xiaxt：应当这样说：从价值角度（价值的本原）看，“一切商品都只是满足人们的社会需求”，从交换价值角度（价值的尺度）看，“一切商品都只是一定量的凝固的劳动时间”。唯有这样，才较全面。

（xiaxt注：我个人对马克思劳动价值论持有质疑，但为了说明这里面的问题，唯有暂时这样做，只是为了搞清楚：“价值的本原与价值的尺度”，这二者不是一回事。）

所以说，人们认为马克思的劳动价值论晦涩难懂，其中一个重要原因就是马克思的用语过于随意。有时用“是”，表示肯定式的判断；有时却用“作为”或“表现为”，以表示他本人的主观推断或个人看法。这二者经常混用，让人摸不清马克思的真正思想和真实观点到底是什么了。

附注：

“是”或“只是”....等等，是“实”；“作为”或“表现为”....等等，是“虚”。

哲学上的“唯心”与“唯物”，也属于这一类“虚”与“实”的关系，这二者之间没有“好主义”与“坏主义”之分；客观世界的“物质性”，既可以通过“唯物”的学说，也可以通过“唯心”的学说，来诠释其所具有的规律性及其本质特征。当人类的实证力和试验力、观测力受制于人类自身的社会生产力及其科技力的发展水平时，特别是，人类自身感到“力有不逮”、“心有余而力不足”时，“唯心论”就是一个大胆创新、勇于探索、积极进取、不落窠臼的好方法。这一点上，“唯物论”比不上“唯心论”。例如，霍金的“黑洞”理论，从其形式上看，它的探索方法是“唯心”的形式，但是，它（黑洞理论）确实为人们进一步认知浩渺无极的宇宙，打开了另一扇激发人们思考的新窗户.....。

一篇好散文或好帖子，要求“虚实结合”，即要求“三分实，七分虚”；而一篇好论文，也要求“虚实结合”，即要求“三分虚，七分实”。

通篇都是“虚”不行，通篇都是“实”，也不行。然而，最重要的是，“虚”就是“虚”；“实”就是“实”。“虚”时切忌用“实”；“实”是切忌用“虚”。该“虚”则“虚”；该“实”则“实”。“虚实结合”，方为上乘。

    “劳动价值论”认为产品不一定有价值，只有成为商品后才具有价值。“一个物可以有用，而且是人类劳动产品，但不是商品。”“要成为商品，产品必须通过交换，转到把它当做使用价值使用的人的手里。”【“资本论”第一卷54页】“劳动产品只是在它们的交换中，才取得一种社会等同的价值对象性，”【同前90页】所以，产品的内在属性仅仅是使用价值，而不是价值。
    只有商品才有价值属性！只有商品生产才创造价值！

langbo5011 发表于 2012-9-8 07:57
“劳动价值论”认为产品不一定有价值，只有成为商品后才具有价值。“一个物可以有用，而且是人类劳动产 ...

在以交换为目的的生产前提下，已经排除了非劳动产品或自己消费的劳动产品，那么在这种前提下的劳动产品就可视为交换的商品。这样，商品具有内在的属性，必须是产品首先具有内在的属性，否则商品的价值属性就不是来源于生产劳动，而变成来源于交换了，这就不符合劳动价值论的观点。此外，马克思从来没有把非劳动产品或非交换的产品作为他论述的对象，所以你在人们论说劳动产品时，提非劳动产品或非交换的劳动产品，属于无的放矢。

hhj 发表于 2012-9-7 21:35
价值是凝结在商品上的无差别的人类一般劳动”，这是劳动价值论的观点和说法，意思是说，价值就是劳动，劳 ...

我想，这里有几个东西要首先明确。具体劳动和抽象劳动，具体价值和抽象价值。按劳动价值论的观点，劳动是耗费，指的是具体劳动。产品一经具体劳动产生，产品自身就是具体价值。同时，产品就包含了抽象劳动。抽象劳动就形成产品内在的抽象价值。因此，在产品使用价值被撇开后，具体劳动与具体价值，抽象劳动与抽象价值都是等同关系。从马克思叙述的逻辑看，这个“具体价值”实际等于商品量，或被货币转化的货币量。

为此，机器带来的生产率提高，促使商品量增加，也就是“具体价值”的货币量增大。作为抽象的价值，所反映的具体价值增多时，抽象价值也会在概念上随之增大，尽管不用知晓具体的量是多大多小。正如人们对海洋和江河各自的具体水量所反映的概念一样，不知具体大小，但不影响概念上的大小。事物具体的量可以在人们意识中形成一种“概念量”，而不必明晰具体量的大小或多少。具体量大，概念量就跟着大，反之亦然。

当然，如果具体价值抽象价值不分，这不仅“平庸”，而且还错误。因此，具体价值和抽象价值一旦加以区分，所谓“平庸”的观点，实际就变成符合逻辑的观点。

he_zr 发表于 2012-9-8 11:03
我想，这里有几个东西要首先明确。具体劳动和抽象劳动，具体价值和抽象价值。按劳动价值论的观点，劳动是 ...

好思想！

价值源于其“形式”与“性质”之间，这二者之间的区别，从而产生二个不同方面（属性）的概念——“具体的价值”，与“抽象的价值”。具体价值可以表现为货币量，即可以通过各种生产要素配置上的比例关系的变化，反映在市场价格形成机制上；抽象价值可以通过人们的观念和思维来把握，它形成人们对某一物品的“社会共识”，引导人们的社会需求的结构比例关系的变化趋势。

既然，人类生产商品的劳动，可以分为两重性，凭什么商品价值就不可以分为二重性。这个思想站得住脚，不错，好、好、好。

附注：

经济学思想呀，经济学思想！多么珍贵和稀缺的人类财富啊！

没有独立的人格，没有自由的理念、没有民主的素质，没有求是的精神，就谈不上经济学思想。

今天的学术境界，充其量是站在巨人的怀抱里，而不是站在巨人的肩膀上。

在今天论坛乃至学术界，若你坚持不懈地苦练经济学基础理论的“基本功”，若干年后，无论在经济学基本范畴的认知，还是在经济学思维能力的训练，都见解独到，思想深刻、层次分明、条理清晰，那时，你若回到头来看看今天的论坛和今天的学术文章，可能你会不由的从内心里“会意一笑”。那一“笑”，肯定是灿烂的，而不是苦涩的！

    不交换的劳动产品没有二重性（也就是说只有一重性），用于交换的商品才有二重性。因此，创造不交换的产品的劳动只是具体劳动，而创造商品的劳动才有二重性。但是，商品的价值没有二重性！

langbo5011 发表于 2012-9-8 14:41
不交换的劳动产品没有二重性（也就是说只有一重性），用于交换的商品才有二重性。因此，创造不交换的产 ...

不对，按劳动价值论的观点，不交换的劳动产品依然具有二重性，只是没有被交换表现出来。否则请问，你认为产品具有的劳动属性是产品内在的还是外在的？劳动价值论认为是内在的，所以不管产品交不交换，由具体产品和抽象劳动构成的二重性始终存在，否则由于交换才产生抽象劳动，那么变商品的产品就不存在内在的属性，而成为外在的属性了，这就不符合劳动价值论的观点。

因此，商品是由产品转变的，产品内在的属性不可能会随身份转变而消失。交换只是表现抽象劳动，不产生抽象劳动。“现在我们来考察劳动产品剩下来的东西。它们剩下的只是同一的幽灵般的对象性，只是无差别的人类劳动的单纯凝结，即不管以哪种形式进行的人类劳动力耗费的单纯凝结。这些物现在只是表示，在它们的生产上耗费了人类劳动力，积累了人类劳动。这些物，作为它们共有的这个社会实体的结晶，就是价值——商品价值。”马克思这段话明白无误的告诉人们，商品价值，也就是劳动的凝结或抽象劳动，源于劳动产品。

其次，商品价值的二重性来源于马克思的论述，如“商品价值=600镑”，这里的商品价值（实际为商品量或由货币转化的商品货币量）为具体价值，加上抽象劳动构成商品的抽象价值，这样商品价值就实际存在两个方面的价值：具体价值和抽象价值。这两个方面就是商品价值的“二重性”。

xiaxt 发表于 2012-9-8 11:11
好思想！

价值源于其“形式”与“性质”之间，这二者之间的区别，从而产生二个不同方面（属性）的概念 ...

xiaxt兄过誉了。劳动二重性，商品或商品价值二重性，这需要人们从马克思劳动价值论的话语中去发现、辨别和总结。马克思的观点有的是直接表达，有的则是间接表达，或者说马克思本来就自己就搞混，怪不得别人。

你总结得很好，事物具有数量的形式和作为本质的性质，一个可以变化，一个不会变化，如果不加以区分，很容易沦为“平庸”的观点。

    “价值是劳动”非常含糊不清，我认为“价值是以劳动为计量尺度”才比较科学。对于自己用的产品，人们用效用这种尺度去计量（劳动的目的就是为了满足需求）它的大小。而对于用于交换的商品，人类是用两种尺度来进行计量（也就是说商品具有二重性）它的多少：使用者用效用检验它的自然功能，生产者（不使用者）用劳动检验它的交换功能。因此，商品的效用特性表现了人与自然物的自然关系（劳动产品的自然功能)，商品的价值特性是通过生产商品的劳动量去表现商品生产者的生产关系。总之，使用价值是商品内在的本质属性，价值是商品外在（马克思称为对象性）的关系属性。