“价值是劳动”违反自然规律

什么是劳动，与劳动是什么，这二者之间的内容是同一的，等同的。

作为问题形式，“什么是劳动”与“劳动是什么”的内容是同一的，因为对两者的回答都是“劳动是……”。但作为性质判断形式，两者的内容却是不同的。
例如，在“价值是劳动”这个判断中，“价值”是周延的，“劳动”是不周延的，通过这个判断我们所能得到的信息是“所有的价值都是劳动，而劳动未必都是价值”。
在“劳动是价值”这个判断中，“劳动”是周延的，“价值”是不周延的，通过这个判断我们所得到的信息是：“所有的劳动都是价值，而价值未必都是劳动”。

he_zr 发表于 2012-9-8 11:03
我想，这里有几个东西要首先明确。具体劳动和抽象劳动，具体价值和抽象价值。按劳动价值论的观点，劳动是 ...

你搞错了，抽象劳动只不过是耗费劳动的俗称，而具体劳动是指有用劳动。
至于你所说的其它，我就懒得说了。

yuanrenchao 发表于 2012-9-8 21:46
你这句话不是有病吗？ 先否定劳动，又肯定劳动。劳动成果是不是要用劳动来完成啊！

是你有病吧，劳动是耗费，是痛苦，而价值是正面意义的，自然规律告诉人们，耗费痛苦绝不是正面意义的，因此就不可能是价值。劳动是行为，行为则会带来行为结果，这是事实，谁也无法否认。主观上否定行为和客观上肯定行为结果，两者的根据各不相同，完全符合实际，何来的“有病”？

langbo5011 发表于 2012-9-9 07:23
“价值是劳动”非常含糊不清，我认为“价值是以劳动为计量尺度”才比较科学。对于自己用的产品，人们用 ...

价值是商品“外在的关系属性”，这非常正确，同时也否定了劳动价值论。商品交换中，抽象的劳动概念根本就从来不出现过，可以说是劳动价值论的创造发明。所以，在劳动与产品或商品关系上，劳动始终是具体的行为，它只能创造使用性，“使用价值”，效用，或由货币转化的具体价值。因此，产品或商品使用性的衡量也不是依靠劳动，也就是说不以劳动时间衡量。因为，劳动时间尚需界定，它是指劳动者的工作日，还是产品耗费的生产时间。前者由劳动者的收益体现，后者则由生产成本体现，两者所包含的内容不同。

实际上，商品的具体价值由消费者评定，是消费者赋予的，通常也由消费者决定，毕竟是按需生产，生产商不想制造无效供给。那么消费者决定价值的依据是什么？主要是：一，需求度。需要则买，不需要则不买。二，自身的购买力。有能力就买，无能力则不买。三，消费计划。尽管有能力买，但不符合消费计划，也不会买。如一个月收入可以上高档饭店消费一次，但其他方面还需要生活开支。

有人认为，既然商品价值（价格）由消费者决定，岂不是消费者喊什么价，生产商就卖什么价？不是这个意思，而是生产商根据消费者消费需求和能力决定生产成本核算，有利润则生产，否则就不生产。在这个意义上，供需双方就以“看不见的手”在调节各自的生产和消费，供需趋于平衡，或不断打破不断平衡。这完全是供需关系在决定交换关系，而非生产方面的劳动关系决定交换关系，劳动价值论却是在枉顾事实，一厢情愿的始终坚持劳动关系决定交换，这不仅与事实不符，而且还使自身脱离了科学，沦为一种宗教，即“拜劳教”或“拜时教”。

hhj 发表于 2012-9-9 09:09
你搞错了，抽象劳动只不过是耗费劳动的俗称，而具体劳动是指有用劳动。
至于你所说的其它，我就懒得说了 ...

抽象劳动是耗费劳动的“俗称”，具体劳动是耗费劳动，两者的区别只在“称呼”上吗？如果抽象劳动的作用仅仅是称谓上的作用，那么抽象劳动就可有可无，毫无意义。

这里所谈的一切劳动都是指有用劳动，根本不用提是否有用劳动。

别那么复杂，你只要考虑一点：
价值是劳动本身就不是一个真命题。
但如果你想表述价值不是劳动而来，你当然表述了一个真命题但不是全称命题。
如果你想说劳动不创造价值，你也是表述了一个真命题但非全称命题。
如果你想表述价值肯定不是劳动而来，那就是一个伪命题了。

wzwswswz 发表于 2012-9-9 08:12
作为问题形式，“什么是劳动”与“劳动是什么”的内容是同一的，因为对两者的回答都是“劳动是……” ...

我看了你的回复，认为你的看法是正确的。

的确，“什么是劳动，与劳动是什么”这二者之间存在着一个“周延性”问题。

我所说的“什么是劳动，与劳动是什么”，也是指这二者之间的“周延性”的一致条件下的相互关系，即指的是将劳动、价值这二者都视为是“凝结于”商品体的“东西”，而不是脱离于商品体外的“东西”。或则是，在商品经济条件下，劳动与价值是性质及其内容皆“同一”的关系。如马克思所述，人们生产商品的“劳动”（的凝结）是价值；价值是人们生产商品的劳动（的凝结），这二者之间的“周延性”是一致的。如若这二者之间的“周延性”不一致，就会违反“同一律”现象，引起“逻辑指向”的混困。例如，凡战士都会打枪，但会打枪的却不一是战士。凡学生都要经考试录取，但经考试录取的却不一定是学生。......等等。

至于价值具有二重性的问题，首先是由he_zr的提出的一个新颖的经济学思想。由于我未经he_zr本人的认可，大致揣测他的这一思想的指向是：

由于马克思关于人们生产商品的劳动具有二重性，即解构为：一方面人们生产商品的劳动，表现为具体劳动，生产商品使用价值；另一方面人们生产商品的劳动，表现为抽象劳动，形成商品价值。为此，he_zr指出：价值作为实体，也应当具有二重性，即价值是可以解构的（注：新思想），即一方面商品价值，表现为具体价值（注：是否也可称之为“内在价值”或“实体价值”？），形成某一类商品使用价值满足社会需求的数量关系；另一方面商品价值，表现为抽象价值（是否也可称之为“社会价值”或“货币化价值”？），形成“在某一类商品使用价值满足社会需求的数量关系”基础上的价格关系（注：价格关系是指：该类商品货币量与其他商品货币量之间的数量关系）。

某一类商品的个别劳动生产率高低各不相同，是不一致的，所以，he_zr网友所指的“第二个价值涵义”即“抽象价值”，实质是指某一类商品的货币形式——“社会价值”。这个“社会价值”表现为该类商品的价格水平时，肯定就是一个该类商品的“具体价值”基础上形成的一个“社会平均值”，也就是说，通过价格形成机制，将该类商品的高低各不相同的个别劳动生产率予以“社会平均化”了，该商品的抽象价值（社会价值）体现的是该商品生产内部的“优胜劣汰”的市场化竞争趋势。所以，该类商品的价值分为具体价值和抽象价值，具有各自的针对性，其内涵也并不相同。这一点，比较符合马克思的观点。

当然，还有另外的一种解构：

价值作为实体，具有二重性。一方面商品价值，表现为具体价值（内在价值），指的是某一类商品使用价值满足社会需求的数量关系；另一方面商品价值，表现为抽象价值（社会价值），指的是：某一类商品使用价值满足社会需求的数量关系所形成的市场价格(货币量)。该商品的抽象价值（社会价值）体现的是该商品与社会上其他商品在“争夺资源”中的“优胜劣汰”的市场化竞争趋势。（注：我个人以为，该类商品的“一致对外”，相比于该类商品的“内部倾轧”，“一致对外”显得更重要。）

我私下揣测，he_zr似乎说的是指第二种“”解构....，但他的文字间看起来又有些像第一种“解构”。蒙了....。

这一点，比较符合斯密的观点。斯密认为商品价值有二个涵义，一是指其使用价值的数量（效用）关系；二是指其使用价值的数量（效用）所形成的交换价值，即该使用价值的“购买力”。

至于，哪一种观点较为客观全面，说老实话，我也难以抉择。若非要我抉择的话，我选择符合斯密的观点的这一种，即后一种观点。


个人意见，供你参考，恳请多加指教，为盼！

    自产自用的产品只有一种功能（使用价值），它就是满足人们需求的自然功能。我产你用的商品具有两种功能，第一是自然功能——使用价值，第二是交换功能——价值。价值对于商品并不是内在的本质，只不过是检验商品数量的一把外在的尺子。因此，不存在具体价值和抽象价值。

Rousseau 发表于 2012-9-9 12:13
别那么复杂，你只要考虑一点：
价值是劳动本身就不是一个真命题。
但如果你想表述价值不是劳动而来，你当 ...

既然你声称“价值肯定不是劳动”是一个“伪命题”，那么请你论证一下这个结论。

langbo5011 发表于 2012-9-9 15:57
自产自用的产品只有一种功能（使用价值），它就是满足人们需求的自然功能。我产你用的商品具有两种功能 ...

既然价值已不是商品内在的属性，内在的属性都不是，那内在的本质更不用谈。但你把主观抽象的价值当成“检验商品数量的一把外在的尺子”，这实际上你又肯定了价值是一个客观的东西（尺度），本身具有量化功能。这是错误的。价值只定性，不定量。价值没有量化功能。

此外，“不存在具体价值和抽象价值”又是“恨乌及屋”，实际中只存在人的主观抽象价值，不存在可以量化的所谓“具体价值”，是马克思思维混乱，体现在他论证过程的乱用。