“价值是劳动”违反自然规律

he_zr 发表于 2012-9-10 18:08
“劳动量”包含什么？

劳动量不仅在古典政治经济学那里就是劳动时间，而且在当代企业管理中也是以劳动时间来表示。
你想要并且以为能难住劳动价值论的就是为什么同样的劳动时间，不同岗位或者不同工种的劳动具有不同的市场价格。
其实不同种类的劳动量时间相同为什么具有不同的市场价格不是因为劳动量以时间来衡量是错误的，而是因为不同的劳动包含了不同的累积时间和资源配置。
假如你学过当代西方经济学，你就会知道当代西方经济学丝毫逃不出古典政治经济学划定的范畴：生产一种产品一定要由两种及以上的生产要素配置进行，这是等产曲线的必要条件。恰恰是因为不同劳动配置了不同的资源，所以劳动价格才表现出在当前历史阶段具有不同的市场价格。
恰恰是在共产主义社会中，不同的劳动不会因为不同的资源配置而表现出不同的交换价值。
另一个原因就是累积时间。
在共产主义社会中，不同学习能力和不同天资禀赋的人仍然会因为其累积的知识和能力而有不同的劳动量——即便劳动时间相同。这一劳动时间相同但劳动量不同从而表现出等量劳动没有等量价值的现象在今天社会导致的不平等在共产主义社会仍然可能存在和出现。
所不同的是，共产主义的假设前提就是：令全体社会成员，不因为这种不平等而有其它方面的歧视。比如我曾经举例说：假如出现一台可供某种闲暇享受用途的设备，暂时产量不能同时满足全部社会成员的需要。这时候，能力和天资禀赋较低的人会主动提出由那些能力较高，做出了更多贡献的人优先取得这种设备。而凭借自己学习能力累积较多知识，从而表现出较高工作能力的人不会因为取得这种设备而认为自己是比还不能取得这种设备的人更加优越，而是和全社会一样认为：累积知识较少较慢的人，在其它资源上若取得某种不同配置，那么他们的劳动效率和表现出来的工作能力其实是会更高的。

he_zr 发表于 2012-9-10 18:08
你根本不敢回答：如果价值是“客观”的，那么它自身就可以量化，还需要一个多余的价格来量化自身干什么？

呵呵，这有啥敢不敢的，都是很简单的很基础的知识啊……
你不要以为我没有去曹国奇的那个马克思的错误始于“劳动量由劳动时间测量”回帖，就是我不知道这种问题的答案。其实那种动不动就以什么马克思的错误为题来发贴的人基本都是自以为是而不学无术的人。我懒得去每一个帖子都斤斤计较。
西方那么多经济学家，你去看看除了庞巴维克，有几个敢说自己驳倒马克思了的？庞巴维克那本《马克思主义的破产》我手边有原著。简直就不值得去反驳，我断定庞巴维克自己都没通读过资本论，而是看了一下资本论的介绍文章就写了这篇东西。
你去看看西方到现在为止那么多学术著作，连一次引用庞巴维克这本书的都没有，你就知道所有后来的经济学家都知道庞巴维克反驳得没有道理。我们这里是外行起哄……
价值是客观的，这和利率有自然利率，货币利率一样。自然利率是客观的，而货币利率是由央行认为逆市场波动调节的。同样，价值是客观的，但价格则是随着市场变动而有人为主观因素参与决定的。这两者原理和法则高度一致，如果你有兴趣可以参阅维克赛尔的《国民经济学讲义》。尽管是一本庸俗经济学著作，但其经济学的规范几乎完全照搬马克思的理论：价格围绕价值进行波动并不断向真实客观的价值复归。
价值变动的量化靠什么来测算呢？不就是靠波动的价格吗？你学过数理统计的回归计算你就知道数群的复归是什么意义了。我这里不认为你没有这方面的知识，或者你完全没有高等数学的理念和头脑，可能你学过之后忘记了。

he_zr 发表于 2012-9-10 18:08
对商品价值而言，成本加利润只是生产方一个方面的“是”，消费方何来的“是”？而且，消费决定生产，生产是按需生产，商品在这种情况下交换，“劳动量”的影子在哪？

生产一定是严格按需生产吗？你再仔细想想……
假如生产都是按需生产，那么利润或者结余从何而来？在会计帐薄上，投入=产出=需求（消费）。于是经济循环正好出清了。
进一步地，你考虑说，有需求就自然有产品吗？没有劳动，需求如何满足？
你知道李嘉图和马尔萨斯关于工资和粮价的著名辩论吗？
真的，去读读……

he_zr 发表于 2012-9-10 21:14
你没长眼睛啊？上复不是针对是什么？可你对我上复提出的问题一个不敢正面面对，却在这里不停的贴标签，这 ...

你196楼的回复我上一次没有看见。可能是因为你的回复出现有滞后，因为论坛后台常常不定时会审帖子而没有审贴提示。这种情况我自己也遇到多次。
我劝你多读原著不是教训你，而是善意的忠告，我一直在线，但不常发贴的。因为有些东西我也是去就相关问题查阅和通读原著了。
你的全部发言让人一看就知道你根本没读过几本经济学原著，当然你可能很欣赏靠自己思考。我也很欣赏你能自己思考。但所谓“学而不思则罔，思而不学则殆”。
你自以为自己想到的，而别人不敢回答的，其实我都不用自己的思考来回答你，实际上很多原著中，人家早在一、二百年前都想到，都论述过了。

龚民 发表于 2012-9-11 17:08
劳动量包含每个人生存必须付出的谋取生存资料代价！还什么“你根本不敢回答”？这又有什么不敢回答 ...

你所谓的劳动量“包含”什么，是否就仅此而已？这必须说明，否则属于定义不全。此外，请你在世界上找出一个不能直接量化的具体实物出来。特别提醒你一下，人们尚未找到量化手段，与实物本身不可量化，这是两码事。

Rousseau 发表于 2012-9-11 18:51
你196楼的回复我上一次没有看见。可能是因为你的回复出现有滞后，因为论坛后台常常不定时会审帖子而没有审 ...

收起你这类“狂吠式”的“忠告”，你在搞什么“奉劝忠告”之类的时候，请你事先询问别人需不需要，这是做人的基本常识。

学术浅薄、学品低劣的人具有的基本特征是：一、辩不过就开始“狂吠”；二、劝人这和那的，显现自身高人一筹；三；不敢正面回答，就开始东拉西扯。可以说，你具备了以上全部特征。

龚民 发表于 2012-9-12 08:21
“请你在世界上找出一个不能直接量化的具体实物出来。特别提醒你一下，人们尚未找到量化手段，与实物 ...

你根本不在回答我的问题，而在强调什么是间接计量。无论直接或间接，这都是测量手段，我又没有否认测量手段，而要你说明被测量的对象。

he_zr 发表于 2012-9-12 08:13
学术浅薄、学品低劣的人具有的基本特征是：一、辩不过就开始“狂吠”；二、劝人这和那的，显现自身高人一筹；三；不敢正面回答，就开始东拉西扯。可以说，你具备了以上全部特征。

在201楼，我是主句针对你的提问进行回答，怎么叫不敢正面回答呢？
如果我在201楼的答复你觉得有破绽，不妨象我答复你一样逐条针对我的字、词、句进行反驳嘛。
你觉得你这种人身攻击除了显示你的无知以外只能显示你内心对共产主义的恐惧

Rousseau 发表于 2012-9-11 18:26
劳动量不仅在古典政治经济学那里就是劳动时间，而且在当代企业管理中也是以劳动时间来表示。
你想要并且 ...

劳动量不仅在古典政治经济学那里就是劳动时间，而且在当代企业管理中也是以劳动时间来表示。
你想要并且以为能难住劳动价值论的就是为什么同样的劳动时间，不同岗位或者不同工种的劳动具有不同的市场价格。
其实不同种类的劳动量时间相同为什么具有不同的市场价格不是因为劳动量以时间来衡量是错误的，而是因为不同的劳动包含了不同的累积时间和资源配置。
假如你学过当代西方经济学，你就会知道当代西方经济学丝毫逃不出古典政治经济学划定的范畴：生产一种产品一定要由两种及以上的生产要素配置进行，这是等产曲线的必要条件。恰恰是因为不同劳动配置了不同的资源，所以劳动价格才表现出在当前历史阶段具有不同的市场价格。
恰恰是在共产主义社会中，不同的劳动不会因为不同的资源配置而表现出不同的交换价值。
另一个原因就是累积时间。
在共产主义社会中，不同学习能力和不同天资禀赋的人仍然会因为其累积的知识和能力而有不同的劳动量——即便劳动时间相同。这一劳动时间相同但劳动量不同从而表现出等量劳动没有等量价值的现象在今天社会导致的不平等在共产主义社会仍然可能存在和出现。
所不同的是，共产主义的假设前提就是：令全体社会成员，不因为这种不平等而有其它方面的歧视。比如我曾经举例说：假如出现一台可供某种闲暇享受用途的设备，暂时产量不能同时满足全部社会成员的需要。这时候，能力和天资禀赋较低的人会主动提出由那些能力较高，做出了更多贡献的人优先取得这种设备。而凭借自己学习能力累积较多知识，从而表现出较高工作能力的人不会因为取得这种设备而认为自己是比还不能取得这种设备的人更加优越，而是和全社会一样认为：累积知识较少较慢的人，在其它资源上若取得某种不同配置，那么他们的劳动效率和表现出来的工作能力其实是会更高的。

劳动量是劳动时间，还是以劳动时间表示，这里边的概念完全不同。劳动量是劳动者体力脑力支出或耗费的总量，劳动时间只是量化这种支出或耗费，也就是一个尺度而已，尺度怎么等于被尺度量化的对象呢？如同一块布料和一把尺子，尺度对布料进行量化度量，布料怎么会是尺子？典型的逻辑混乱！

所谓“不同的劳动包含了不同的累积时间和资源配置”，这种说法又不是什么新鲜货，不过是劳动价值论简单劳动和复杂劳动的翻版。一方面，劳动价值论要搞无差别劳动，一方面又面对现实不得不承认简复劳动的差别，这就属于自相矛盾，自打嘴巴。况且，两者的“倍加或自乘”也没有什么根据，纯属交换双方的任意行为。

所谓共产主义社会中，不同的劳动“表现出不同的交换价值”，在马克思劳动价值论看来，这种说法纯属胡说八道。价值和交换是所谓“资本主义”私有经济特有的现象，在生产资料为劳动者公有的条件下，只有产品没有商品，只有分配没有交换。没有交换，也就不存在什么“价值”可言。此外，劳动为劳动者不计较得失的自觉行为，个人能力大小只表现创造财富多少，劳动成果大家各取所需，按需分配，个人能力大小也就根本不是什么问题。

你不要以为我没有去曹国奇的那个马克思的错误始于“劳动量由劳动时间测量”回帖，就是我不知道这种问题的答案。其实那种动不动就以什么马克思的错误为题来发贴的人基本都是自以为是而不学无术的人。我懒得去每一个帖子都斤斤计较。
西方那么多经济学家，你去看看除了庞巴维克，有几个敢说自己驳倒马克思了的？庞巴维克那本《马克思主义的破产》我手边有原著。简直就不值得去反驳，我断定庞巴维克自己都没通读过资本论，而是看了一下资本论的介绍文章就写了这篇东西。
你去看看西方到现在为止那么多学术著作，连一次引用庞巴维克这本书的都没有，你就知道所有后来的经济学家都知道庞巴维克反驳得没有道理。我们这里是外行起哄……
价值是客观的，这和利率有自然利率，货币利率一样。自然利率是客观的，而货币利率是由央行认为逆市场波动调节的。同样，价值是客观的，但价格则是随着市场变动而有人为主观因素参与决定的。这两者原理和法则高度一致，如果你有兴趣可以参阅维克赛尔的《国民经济学讲义》。尽管是一本庸俗经济学著作，但其经济学的规范几乎完全照搬马克思的理论：价格围绕价值进行波动并不断向真实客观的价值复归。
价值变动的量化靠什么来测算呢？不就是靠波动的价格吗？你学过数理统计的回归计算你就知道数群的复归是什么意义了。我这里不认为你没有这方面的知识，或者你完全没有高等数学的理念和头脑，可能你学过之后忘记了。

你去哪里干什么，那是你的事，别人根本就从未想过，你却来什么“别人认为”如何如何，既令人莫名其妙，也显现你向来都自以为是。

驳倒马克思要以某某是否驳倒为准，这种逻辑真是千古奇谈，也足见你生活中自己没有什么主心骨，唯他人是从，失去了名人也就失去了你的脊梁。

只见你贴标签的说“价值是客观的”，论证却是用一个比喻“和什么一样”。一个比喻就证明“价值是客观的”，也显现了你的知识贫乏，论证手段的可笑。

价格测量价值，结果是什么呢？比如，价格测量大米，结果为1斤大米/3元。价值呢？

生产一定是严格按需生产吗？你再仔细想想……
假如生产都是按需生产，那么利润或者结余从何而来？在会计帐薄上，投入=产出=需求（消费）。于是经济循环正好出清了。
进一步地，你考虑说，有需求就自然有产品吗？没有劳动，需求如何满足？
你知道李嘉图和马尔萨斯关于工资和粮价的著名辩论吗？
真的，去读读……

按需生产是“投入=产出”？那本书或谁教你的？你的经济学知识就这么个破东西啊？

有需求必然有生产，有生产必然需要劳动，也必然有产品，有产品就必然可以满足，谁否认劳动了？

这里还不需要跟你谈什么“工资和粮价”的辩论，那对你还太深了。

龚民 发表于 2012-9-12 17:34
你所提的本身就是缺乏想象贫乏问题。“请你在世界上找出一个不能直接量化的具体实物出来。”这太多 ...

别人“缺乏想象”，你是缺乏常识。星星太遥远，细胞太细微，先撇开不论，但地上的沙子不能直接量化实属睁眼说瞎话。你生活中如果自己的眼睛没进过一粒沙子，起码也见过别人的眼睛进过，这“一粒沙子”不是量化是什么？