“价值是劳动”违反自然规律

he_zr 发表于 2012-9-28 16:31
请你先看清问题，问题是，为什么陈葡萄酒比新葡萄酒售价高？然后围绕这个问题正面回答。你上复的回答说《 ...

陈年葡萄酒售价高是因为其包含的价值量比新产葡萄酒更多，这个价值量不仅包含了新产葡萄酒的同量劳动价值，而且还需要追加物化在资本当中的劳动价值。
比如使用劳动建设酒窖作为固定资产使用100年的价值和不适用酒窖直接将产后的葡萄酒送往消费者手中，就完全省掉了这个劳动价值。
更何况我们这里没有计算酒窖的维护和看管也需要劳动。
还要提醒你，为窖藏数十年乃至上百年，所需要制造的酒桶必然要花费更幸苦的劳动，假如你制作过这类容器你就懂得密封度不同的容器工艺是完全不同的。
去工厂锻炼两年吧……
明白了？

Rousseau 发表于 2012-9-28 12:21
葡萄酒因为其陈酒口味更好，所以具有特殊性，也往往是这种特殊产品，总是引起经济学历史上的争议，这和黄 ...

陈酒口味与售价什么关系？售价不是由劳动时间决定吗？提口味干什么？

按你的说法，陈酒售价高仅仅是因为“资本转移”，为此就产生如下两种情况当中的一种：

1、生产商变相强制消费，把消费者不需要耗费的固定资产搭售到商品中去，令消费者花冤枉钱，同时也是资源浪费。

2、在马论看来，资本因为以逐利为目的，资本不是来到人间从头到脚充满着“肮脏”和“罪恶”吗？这里怎么起了菩萨心，为消费者大众义务服务，光转移价值不追逐利润了？资本得到的只是“转移”自身价值，而不是得到超出自身的价值，这种“转移”有什么意义？

Rousseau 发表于 2012-9-28 12:29
你读过舒尔茨的人力资源吗？
一个家庭养育一个孩子，是使得这个孩子有一种称为社会所需要的人才的可能性 ...

理解力低下的，问东答西，搞不清“售价高和资本”与“发明和爱氏家庭”之间是如何的类比关系。

Rousseau 发表于 2012-9-28 16:35
陈年葡萄酒售价高是因为其包含的价值量比新产葡萄酒更多，这个价值量不仅包含了新产葡萄酒的同量劳动价值 ...

好嘛，前面还说“退出了劳动过程”，现在把资本换成“物化的劳动价值”，还追加酒桶和维护，这怎么是“退出了劳动过程”呢？分明没有退出呀？

其次，把资本回避了，说成什么“物化的劳动价值”，那么这个“物化的劳动价值”是资本家提供或投放的，也就意味着整个“资本主义”生产方式中根本不存在什么资本，也不存在什么资本家，生产关系中人人都是劳动者，一个提供劳动力，一个提供劳动价值，何来的什么“不合理”或谁“剥削”谁呢？《资本论》也应该改为《物化的劳动价值论》才对，马克思怎么不改呢？

自己掌嘴吧。

he_zr 发表于 2012-9-28 17:01
1、生产商变相强制消费，把消费者不需要耗费的固定资产搭售到商品中去，令消费者花冤枉钱，同时也是资源浪费。

类似的情况非常多，只不过没有象葡萄酒那样把时间拉长而已。
如果你熟悉农学，你就会知道，西瓜从成熟长到足够大的尺寸，一直到那个临界点，在那个临界点，西瓜瓤因为过度成熟而使得内部压力增加从而爆裂，取决于不同品种平均可以有长达1个月的时间。在这个时间段内的任何时间，瓜农都可以把瓜从地里摘出来拿到市场上出售。
当然，尺寸越大的瓜重量越大，当然也不是每一个消费者都愿意消费十几斤重的大西瓜。所以有些已经足够成熟但重量还没有那么加大的瓜仍然是很有销路的。
那么你能说尺寸大重量大的瓜就是瓜农强制消费者消费吗？有很多小的西瓜可供选择。
同样的，葡萄酒也有新酒，你完全可以选择新酒。

he_zr 发表于 2012-9-28 17:01
2、在马论看来，资本因为以逐利为目的，资本不是来到人间从头到脚充满着“肮脏”和“罪恶”吗？这里怎么起了菩萨心，为消费者大众义务服务，光转移价值不追逐利润了？资本得到的只是“转移”自身价值，而不是得到超出自身的价值，这种“转移”有什么意义？

价值转移和剥削完全两码事。转移的价值在价值实现以前已经完成了剥削过程。
切割钢板的机床制造商在把机床卖给船厂的老板之前，已经完成了剩余价值的实现，而船厂老板通过把机床的价值转移到所建造的船上来实现其价值转移，他所要的剩余价值通过船舶上得来。

不完全但类似的情况和增值税一样。你了解增值税怎么计算吗？

he_zr 发表于 2012-9-28 18:07
好嘛，前面还说“退出了劳动过程”，现在把资本换成“物化的劳动价值”，还追加酒桶和维护，这怎么是“退出了劳动过程”呢？分明没有退出呀？

对酒的劳动已经结束，但不等于对固定资产的劳动结束。
一家企业中的车间劳动可以已经结束，但设备的维护保养等劳动没有结束。
只要这家厂还要进行下一轮开工，我们就常说，这家厂是生产的，我们的意思就是这家厂还处于生产过程中。只不过生产不属于制造产品的阶段。
马克思从来没有说酒厂中陈年葡萄酒的劳动结束后，酒厂就没有劳动过程，从来都是针对所酿造的那批陈酒的劳动过程已经结束，或者按照他的原话来说是：这批陈酒自从封存时候起就退出了劳动过程。是这批陈酒而不是生产酒的厂商。
所以阅读《资本论》不要被其中的华丽修辞所迷惑，看明白语境（context）很重要的

he_zr 发表于 2012-9-28 18:07
其次，把资本回避了，说成什么“物化的劳动价值”，那么这个“物化的劳动价值”是资本家提供或投放的，也就意味着整个“资本主义”生产方式中根本不存在什么资本，也不存在什么资本家，生产关系中人人都是劳动者，一个提供劳动力，一个提供劳动价值，何来的什么“不合理”或谁“剥削”谁呢？《资本论》也应该改为《物化的劳动价值论》才对，马克思怎么不改呢？

从来就是劳动创造了全部的交换价值。
整个生产过程当然都是从劳动到劳动的衔接，最后才出现产品。
资本家的剥削体现在，个别劳动者通过某种机遇积累起了生产资料后退出了劳动，转而雇佣其它劳动力为他进行劳动，剥削剩余价值。
资产阶级的辩护士非常喜欢抓住这最初的退出。因为在他们看来，这最初的退出是因为这个资本家通过劳动积累了资本，从而可以退出劳动转而雇佣其他劳动力。
现在的问题不在于他是否有资格退出，而在于他退出后雇佣劳动力必然在最初是补偿他所积累的资本的，一旦通过剩余价值补偿他最初的资本完毕，从而能更新他的最初投入之后的那一时刻起，他就是开始了剥削。
如果你去阅读《资本论》第一卷的至少前半部分而不是只看那种三、四百页的马克思主义政治经济学教程，那么你就会看到马克思从来没有指责最初通过劳动的剩余价值来完成对累积资本的补偿，即便在共产主义社会，对资本的补偿也是需要的。马克思看到的是补偿之后所剥削的剩余价值全部归了资本家私人占有，而且这种剥削是通过极为残酷的其它手段来强制的，这种残酷可能不表现为皮鞭或者烙铁，但会通过社会的经济和政治制度等多种手段来进行。

Rousseau 发表于 2012-9-28 19:43
对酒的劳动已经结束，但不等于对固定资产的劳动结束。
一家企业中的车间劳动可以已经结束，但设备的维护 ...

对酒的劳动已经结束，但不等于对固定资产的劳动结束。
一家企业中的车间劳动可以已经结束，但设备的维护保养等劳动没有结束。
只要这家厂还要进行下一轮开工，我们就常说，这家厂是生产的，我们的意思就是这家厂还处于生产过程中。只不过生产不属于制造产品的阶段。
马克思从来没有说酒厂中陈年葡萄酒的劳动结束后，酒厂就没有劳动过程，从来都是针对所酿造的那批陈酒的劳动过程已经结束，或者按照他的原话来说是：这批陈酒自从封存时候起就退出了劳动过程。是这批陈酒而不是生产酒的厂商。
所以阅读《资本论》不要被其中的华丽修辞所迷惑，看明白语境（context）很重要的

自己又在自编自导，有谁认为“退出劳动过程”是指酒产品生产出来后，厂商就停业关门了？人们说的正是酒产品一经产生，是否还继续对该产品追加劳动。你先是引马论说该产品已“退出劳动”，但资本“还在生产中”，后把资本改称“物化的劳动价值”，包括追加维护劳动等，该产品就变成“还在劳动中”了。

至此，马论说产品已“退出劳动”，你说“还在劳动中”，那么你们俩谁对谁错？

其次，如果按你说的，追加维护劳动就能使陈酒售价高于新酒，那么为什么不对馒头采取同样的方法由新馒头变成陈馒头，以获取高价？

再次，你所言的所谓“维护”其实几乎不存在，只要把新酒密封好存于地窖就可以了。这里耗费的只是酒窖资本，与劳动力无关。也就是说，是资本单独创造了高于新酒的价值。如果说这高出的价值仅仅是酒窖资本的“价值转移”，那么资本家这样做的意义何在？

从来就是劳动创造了全部的交换价值。
整个生产过程当然都是从劳动到劳动的衔接，最后才出现产品。
资本家的剥削体现在，个别劳动者通过某种机遇积累起了生产资料后退出了劳动，转而雇佣其它劳动力为他进行劳动，剥削剩余价值。
资产阶级的辩护士非常喜欢抓住这最初的退出。因为在他们看来，这最初的退出是因为这个资本家通过劳动积累了资本，从而可以退出劳动转而雇佣其他劳动力。
现在的问题不在于他是否有资格退出，而在于他退出后雇佣劳动力必然在最初是补偿他所积累的资本的，一旦通过剩余价值补偿他最初的资本完毕，从而能更新他的最初投入之后的那一时刻起，他就是开始了剥削。
如果你去阅读《资本论》第一卷的至少前半部分而不是只看那种三、四百页的马克思主义政治经济学教程，那么你就会看到马克思从来没有指责最初通过劳动的剩余价值来完成对累积资本的补偿，即便在共产主义社会，对资本的补偿也是需要的。马克思看到的是补偿之后所剥削的剩余价值全部归了资本家私人占有，而且这种剥削是通过极为残酷的其它手段来强制的，这种残酷可能不表现为皮鞭或者烙铁，但会通过社会的经济和政治制度等多种手段来进行。

现在还没到谈论剩余价值的时候，请你先集中精力回答上述问题。

he_zr 发表于 2012-9-29 14:19
自己又在自编自导，有谁认为“退出劳动过程”是指酒产品生产出来后，厂商就停业关门了？人们说的正是酒产品一经产生，是否还继续对该产品追加劳动。你先是引马论说该产品已“退出劳动”，但资本“还在生产中”，后把资本改称“物化的劳动价值”，包括追加维护劳动等，该产品就变成“还在劳动中”了。.

对酒的劳动结束，不等于对固定资产的劳动结束
我希望你能看清楚文字。
陈化的葡萄酒已经退出劳动过程，但由于对窖藏陈化葡萄酒的固定资产的劳动还没有结束，所以陈化的葡萄酒还出于生产过程中。
陈化葡萄酒的价值实现后才能说被陈化的葡萄酒已经退出生产全过程。
如果你连这个智商都不存在，我只好给你举一个更简单的例子。
你要在你电脑中安装一个程序：
我们假设你安装这个程序的劳动只是点击一次鼠标，然后程序就会全自动安装。甚至不需要确认和退出。
但你安装结束不是你在你点击鼠标之后那一瞬间，而是你启用你所安装的程序开始的那一瞬间。因为我们没有确认步骤，所以，这个程序的安装过程必须是在你能正常启用程序的开始瞬间，明白了？
你还要加入确认步骤吗？那就更能分清什么是安装的劳动过程，什么是安装的全过程了。

he_zr 发表于 2012-9-29 14:19
至此，马论说产品已“退出劳动”，你说“还在劳动中”，那么你们俩谁对谁错？

所以产品的确已经退出劳动——针对产品的劳动，而生产过程仍然在继续，所以“还在劳动中”——针对确保陈化过程不中断和没有变质的劳动。
马克思正确区分了直接加诸于葡萄酒之上的劳动过程，和葡萄酒制作完成后陈化所必需的生产过程。

he_zr 发表于 2012-9-29 14:19
其次，如果按你说的，追加维护劳动就能使陈酒售价高于新酒，那么为什么不对馒头采取同样的方法由新馒头变成陈馒头，以获取高价？

你为什么不要求你在电脑上的一切操作都象你安装傻瓜程序一样，只要点一下鼠标就可以呢？
小孩子话，你多大？
让大家看看……我如果不是怀疑你智商，那就只好说你开始象幼稚园的小孩一样，理屈词穷时候就开始耍无赖了。

he_zr 发表于 2012-9-29 14:19
再次，你所言的所谓“维护”其实几乎不存在，只要把新酒密封好存于地窖就可以了。这里耗费的只是酒窖资本，与劳动力无关。也就是说，是资本单独创造了高于新酒的价值。如果说这高出的价值仅仅是酒窖资本的“价值转移”，那么资本家这样做的意义何在？

你一开始说“这里耗费的只是酒窖资本，与劳动力无关。也就是说，是资本单独创造了高于新酒的价值”，
然后发觉不对，又转口说“如果说这高出的价值仅仅是酒窖资本的“价值转移”，那么资本家这样做的意义何在？”

其实你已经意识到酒窖作为资本就是前期酒窖建筑工人的物化劳动，葡萄酒商必须把这种劳动价值转移到葡萄酒上去，令其陈化。没有陈化，何来更高价值的陈年葡萄酒呢？

你的提问都开始前后不一致了，你愿意胡搅蛮缠，我奉陪，然后只会让这里所有进入这个政治经济学版块的人看到你的前后矛盾和逻辑混乱。你本来想诋毁马克思的，结果反而增加了马克思理论的威望。
我要是你，就下去改个马甲再上来，或者，干脆就沉默，免得事情朝着自己努力的反方向发展。

我前复列举了三种情况，并分别提出了问题，让你根据你认为的情况回答，而非不知劳动过程与生产过程的区别。问题不在这三种情况不能解释，而是解释带来的问题。现再重复一次：

第一，        如果产品一经产生就“退出劳动”，那么劳动力也就退出生产，劳动时间就终止，陈酒高出的差价就没有按劳动时间交换，而是劳动时间之外的因素。酒窖自身就可以完成新酒变陈酒的过程，完全不需要任何劳动力投放。没有劳动力参与的生产，如果这个生产过程也叫“劳动过程”的话，那么就是资本在独立劳动。

第二，        如果资本“还在生产中”，那么就是资本单独创造价值，劳动力就不是价值的唯一来源。关于你所谓电脑程序和酒窖建筑的例子，电脑程序和酒窖都是生产工具，实质还是资本，不是劳动力。任何对资本的追加和维护都是资本价值自身增大，与生产产品的劳动力无关。

第三，        如果资本是“物化的劳动价值”，那么提供劳动价值的人就不是“资本家”，而是劳动者了。一个提供劳动力，一个提供劳动价值，人人皆劳动者，“资本家”的角色也就不存在于所谓“资本主义”生产方式中，资本论关于生产关系的内容就要改写了。

第四，        这是以上延伸的问题，如果差价仅仅是资本转移的价值，而不能带来超出资本自身的价值获利，那么资本这种“还在生产中”对厂商来说还有什么意义？

以上问题，请你正面回答，不要东拉西扯。

说实在的，你不仅阅读能力差，理解力低下，品性还相当恶劣，不懂得如何针对问题回答也就算了，居然还倒打一耙称别人什么“胡搅蛮缠”。你好好拿这四个字衡量一下自身，再看看我的回复，我的回复里哪个问题没有针对性？恐怕你是回答不了，避而不答，把别人的继续追问当成“胡搅蛮缠”了吧。

he_zr 发表于 2012-9-30 08:59
第一，        如果产品一经产生就“退出劳动”，那么劳动力也就退出生产，劳动时间就终止，陈酒高出的差价就没有按劳动时间交换，而是劳动时间之外的因素。

不错，“产品一经生产，就退出劳动，那么劳动力也就退出生产，劳动时间就终止……，”
我提醒你的是，这里，产品是完成制作过程。在这里，葡萄酒已经完成制作。没有任何人妨碍或者阻止葡萄酒厂商立即去销售新生产的葡萄酒。但这里刚刚制作完成的葡萄酒是新酒，正如你理解的，它没有陈酒的价值高，是因为它没有附加其它价值。
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he_zr 发表于 2012-9-30 08:59
[1]酒窖自身就可以完成新酒变陈酒的过程，完全不需要任何劳动力投放。[2]没有劳动力参与的生产，如果这个生产过程也叫“劳动过程”的话，那么就是资本在独立劳动。

[1]是的，“酒窖自身就可以完成新酒变陈酒的过程”，但你忽略了，而且是刻意忽略了酒窖从来不会随着葡萄酒制造商的“需求”自动出现，除非葡萄酒厂商追加劳动投入去建造这样一个酒窖。还要提醒你，最简单的酒窖无需任何资本，只要劳动力，在指定的地方挖地洞就可以。
如果你想追究挖地洞的资本，那么我就告诉你，在合适的地方，挖地洞的话，只需要锹镐。如果你想追问锹镐作为资本，那么我不得不告诉你，锹镐从来不是自动出现的——无论你怎样需求——它一定通过劳动才能出现。

[2]从来没有说过，没有劳动力参与的生产也叫劳动过程，恰恰是指，劳动力退出直接制造制作产品之后，为令产品提高价值，所必需追加的附加价值或者对其进行的价值转移（也就是将其它已经完成的劳动成果作为价值，转加到新葡萄酒上）仍然属于产品的生产过程。
资本从来不会独立劳动，就象锹镐不会自动挖地一样。你安装只需要点击一次鼠标就可以完成的程序安装背后只是因为，为了使得这种程序可以只点击一次就完成安装，程序员追加了劳动。永远记住，只点击一次就可以完成安装的那个程序如果需要点击很多次才完成安装，那么程序员可以少些很多代码和程序语言。
所以，任何一种所谓资本或者工具或者器械或者设备的所谓自动，都是因为追加了劳动。

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he_zr 发表于 2012-9-30 08:59
[1]第二，如果资本“还在生产中”，那么就是资本单独创造价值，劳动力就不是价值的唯一来源。[2]关于你所谓电脑程序和酒窖建筑的例子，电脑程序和酒窖都是生产工具，实质还是资本，不是劳动力。[3]任何对资本的追加和维护都是资本价值自身增大，与生产产品的劳动力无关。

[1]没有人会卖给你这样一种资本，其通过劳动被制造出来以后，一旦完成其价值的全部转移，它居然还能额外给你剩余价值。
一种型号的机床，如果其制造的额定寿命是连续不停地运转10年，如果你在完成连续不停地运转10年的折旧以后，它居然还能工作另外的10年，那么，卖给你这台机器的制造商就亏了，因为它追加了额外的你不补偿他额外劳动价值的劳动使得你的机器可以在他计算好的工作10年后还继续运转10年。

[2]我没有否认这些属于资本，我就是追问它们作为转移到产品中的价值是哪里来的？

[3]你的思维混乱了。追加资本是指追加已经固化的、额外的劳动。至于维护（一种资本），除了追加劳动以外没有任何办法。假如你经营一家服装厂。里面的缝纫机上马达的驱动皮带因为磨损而松弛了，但还远没有到断裂或者缺乏张力的时间，那么你派遣工人前去维护马达，他就会拆下驱动皮带，调整转轴位置使得皮带张力变紧，从而使得机器可以正常运转。这类的维护必然是，而且只能是通过追加这种操作过程（也就是劳动）来实现。
维护设备所需要的维护劳动必需通过追加劳动力来实现，而这种追加劳动力所需要的付出，你哪怕是站在资本家的角度，都必须是转移到你的产品中去的。这在企业经营中叫成本分摊。你经营过企业吗？学过成本会计吗？切莫再表现自己的无知了。我的头像下面人家都给了我开网络课堂课堂的通道了。我真的不认为这种知识居然是可以开课堂的，这是经济学常识！

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he_zr 发表于 2012-9-30 08:59
第三，如果资本是“物化的劳动价值”，那么提供劳动价值的人就不是“资本家”，而是劳动者了。一个提供劳动力，一个提供劳动价值，人人皆劳动者，“资本家”的角色也就不存在于所谓“资本主义”生产方式中，资本论关于生产关系的内容就要改写了。

在马克思的著作中，没有否定过这样一种情况或者现象，即：有些资本家是参与到劳动和生产过程中的。同时，共产主义原理很清楚地说明了资本家是如何产生和出现的。
提供物化的劳动价值的人在通过自己的劳动交换到这种物化的劳动价值的时候，他当然是劳动者。当他雇佣劳动进行生产，并进行价值转移，从而使得自己的产品被出售的价值可以补偿自己所购买来的物化劳动价值时，他也可以是劳动者。当他补偿完自己所购买的物化劳动价值（——也就是补偿完自己的劳动之后），他所雇佣的工人所给他提供的劳动就是全额的剩余价值了。
实际情况比这要复杂，建议通读《资本论》，如果你没有那个耐心去读大部头的著作，我也可以建议你阅读相关的《马克思主义政治经济学教程》或者资本论的介绍著作。但千万不要去读那种少于500页的，字数少于50万字的《资本论》介绍介绍著作，因为我看到你已经被那些著作搞得明明一知半解，却以为自己很懂了。


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he_zr 发表于 2012-9-30 08:59
第四，这是以上延伸的问题，如果差价仅仅是资本转移的价值，而不能带来超出资本自身的价值获利，那么资本这种“还在生产中”对厂商来说还有什么意义？

这种意义就是陈酒比新酒有更高价值（或者你难以理解的话，就用你那个庸俗的表达方式：更高的售价）。《资本论》第一卷就已经论证了资本不可能带来超出自己价值的价值。资本家要想有你所说的“超出资本自身的价值获利”，必需是通过活的劳动。
直观地说，在陈酒和新酒的例子中：新酒中也有超过资本的剩余价值，那就是制作葡萄酒的工人超出补偿自己劳动力的工资后的剩余劳动。

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对于你其它恶毒攻击，不作回复，而且我对你的无知、理解能力低下、缺乏实际的从基层工作到管理岗位的锻炼以及更糟糕的带有可能是因为你的出身和所生活的环境带给你的那种固执和偏见看得非常清楚。