“价值是劳动”违反自然规律

[1]是的，“酒窖自身就可以完成新酒变陈酒的过程”，但你忽略了，而且是刻意忽略了酒窖从来不会随着葡萄酒制造商的“需求”自动出现，除非葡萄酒厂商追加劳动投入去建造这样一个酒窖。还要提醒你，最简单的酒窖无需任何资本，只要劳动力，在指定的地方挖地洞就可以。
如果你想追究挖地洞的资本，那么我就告诉你，在合适的地方，挖地洞的话，只需要锹镐。如果你想追问锹镐作为资本，那么我不得不告诉你，锹镐从来不是自动出现的——无论你怎样需求——它一定通过劳动才能出现。

[2]从来没有说过，没有劳动力参与的生产也叫劳动过程，恰恰是指，劳动力退出直接制造制作产品之后，为令产品提高价值，所必需追加的附加价值或者对其进行的价值转移（也就是将其它已经完成的劳动成果作为价值，转加到新葡萄酒上）仍然属于产品的生产过程。
资本从来不会独立劳动，就象锹镐不会自动挖地一样。你安装只需要点击一次鼠标就可以完成的程序安装背后只是因为，为了使得这种程序可以只点击一次就完成安装，程序员追加了劳动。永远记住，只点击一次就可以完成安装的那个程序如果需要点击很多次才完成安装，那么程序员可以少些很多代码和程序语言。
所以，任何一种所谓资本或者工具或者器械或者设备的所谓自动，都是因为追加了劳动。

你把此次劳动与上一环节的劳动混为一谈。此次劳动只涉及此次的劳动力和酒窖等资本，为此，此次的劳动产品只能限于此次计算，怎么把上一环节的劳动扯进来呢？如果上一环节的劳动也要计算价值，不在此次生产活动之前了结，那么是不是意味着，提供上一环节劳动的劳动者也要参与此次生产收益的分配，甚至无限参与下去，直至该价值耗尽？

比如酒产品，建造酒窖的劳动者也要计算价值，参与此次生产收益的分配，而不仅仅是生产酒的劳动者与资本提供者之间原来的两方分配。同时，酒窖的劳动还参与了新酒的生产，是不是建筑酒窖的劳动者也要参与新酒收益的分配？

此外，对于陈酒，厂商只不过是垫付了酒窖的建造费用，再从差价中拿回这部分费用而已，而没有得到这部分费用的额外价值，厂商这样做的意义何在？你一直都在回避这一问题。

提供物化的劳动价值的人在通过自己的劳动交换到这种物化的劳动价值的时候，他当然是劳动者。当他雇佣劳动进行生产，并进行价值转移，从而使得自己的产品被出售的价值可以补偿自己所购买来的物化劳动价值时，他也可以是劳动者。当他补偿完自己所购买的物化劳动价值（——也就是补偿完自己的劳动之后），他所雇佣的工人所给他提供的劳动就是全额的剩余价值了。

雇佣和被雇佣，这都是权利平等、政治地位平等的产物，同为劳动者的一方凭什么可以“补偿完自己的劳动之后”，还能够得到另一方劳动提供的“剩余价值”？《资本论》是怎么论证出来的？你可不要搞循环论证，称《资本论》里有论证，所以是如此；或因为如此，所以《资本论》才论证。

此外，从头到尾都是劳动概念，劳动力和物化的劳动价值，那么资本概念在哪？

其次，有不使用生产工具的劳动吗？也就是如果生产工具是物化的劳动价值，那么物化的劳动价值是劳动者使用什么生产出来的？

这种意义就是陈酒比新酒有更高价值（或者你难以理解的话，就用你那个庸俗的表达方式：更高的售价）。《资本论》第一卷就已经论证了资本不可能带来超出自己价值的价值。资本家要想有你所说的“超出资本自身的价值获利”，必需是通过活的劳动。
直观地说，在陈酒和新酒的例子中：新酒中也有超过资本的剩余价值，那就是制作葡萄酒的工人超出补偿自己劳动力的工资后的剩余劳动。

如果差价部分是建造酒窖劳动带来的，厂商得到的只是垫付的补偿，那么“剩余价值”从哪里来？如果差价大于补偿部分就是“剩余价值”的话，那么陈酒与消费者的交换就不是“等时”导致“等价”交换，也就是交换双方没有按所谓的“劳动时间”交换，劳动价值论按“劳动时间”交换的理论又如何成立？

自己理解错误，别在这里丢人现眼。

要是有这么浅显的错误，还要等到你来说。
要知道，《资本论》刚出来时，西方有多少著名的经济学家在找刺；
所以绝不会留下这么浅显的错误，等着你来挑！！！你以为你彼那些著名的经济学家聪明伟大，或那些著者名的经济学家都是笨蛋！！！

mdyblog 发表于 2012-10-1 01:28
自己理解错误，别在这里丢人现眼。

要是有这么浅显的错误，还要等到你来说。

你除了发泄一下口沫，口中还有什么实质东西，既然不是“这么浅显的错误”，那就请你来解答。

he_zr 发表于 2012-10-1 08:08
你除了发泄一下口沫，口中还有什么实质东西，既然不是“这么浅显的错误”，那就请你来解答。

因为他看懂了我们的辩论。
你在越来越丢人现眼……

he_zr 发表于 2012-9-30 16:42
你把此次劳动与上一环节的劳动混为一谈。此次劳动只涉及此次的劳动力和酒窖等资本，为此，此次的劳动产品只能限于此次计算，怎么把上一环节的劳动扯进来呢？如果上一环节的劳动也要计算价值，不在此次生产活动之前了结，那么是不是意味着，提供上一环节劳动的劳动者也要参与此次生产收益的分配，甚至无限参与下去，直至该价值耗尽？

笑翻了，所以固定资产有折旧，而且折旧不能一直折旧下去，有价值耗尽的一天呀？
你可知道会计学上，折旧可以折尽资产价值，但资产的使用寿命还远远没有到？
跟你说了，你丝毫没有一点点哪怕是庸俗经济学和应用经济学的基础啊！

he_zr 发表于 2012-9-30 16:42
【1】
比如酒产品，建造酒窖的劳动者也要计算价值，参与此次生产收益的分配，而不仅仅是生产酒的劳动者与资本提供者之间原来的两方分配。同时，酒窖的劳动还参与了新酒的生产，是不是建筑酒窖的劳动者也要参与新酒收益的分配？
【2】
此外，对于陈酒，厂商只不过是垫付了酒窖的建造费用，再从差价中拿回这部分费用而已，而没有得到这部分费用的额外价值，厂商这样做的意义何在？你一直都在回避这一问题。

你这个问题我分两种情况来回答，实际上前面我已经答复了，只不过我的答复是复合型的，所以你看不懂了。
【1】
酒窖可以是酒窖建设商的产品。
酒窖建设商雇佣劳动建好的酒窖，卖给葡萄酒生产商。所以在酒窖建设商那里，他已经从购买他产品（酒窖）的葡萄酒生产商那里拿回了全部的投入费用和利润。
葡萄酒生产商现在只需要把酒窖的价值转移到新生产好的葡萄酒新酒里面去，使之陈化为陈年葡萄酒。
【2】
我们也可以假设得简单些。
酒窖生产者不是一个资本家，而是一个会建造酒窖的自耕农。所以在酒窖建设者那里不存在剩余价值的剥削等等。自耕农应葡萄酒生产商要求，谈好价钱后，建好酒窖，拿了足够偿付他劳动的钱之后走了。（当然，酒窖建材可以采取包工包料的形式或者由葡萄酒生产商提供，这不妨碍问题的进行）
接下来，葡萄酒生产商可能在酒窖建造的同时就开始了葡萄酒的生产，算好了两者的进程同步后，直接把生产好的新葡萄酒存进也刚刚恰巧建造完的酒窖里。
然后就等新葡萄酒陈化了。
从新葡萄酒进酒窖的那一天起，酒窖就开始进行价值转移。
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如果你还要问，为什么需要酒窖，我就告诉你，新生产好的葡萄酒露天随意放置，只会酸化变质，而不是陈化。
我估计以你的理解能力，你对 “从新葡萄酒进酒窖的那一天起，酒窖就开始进行价值转移。” 这一句又要开始感觉神秘了……

he_zr 发表于 2012-9-30 16:42
此外，从头到尾都是劳动概念，劳动力和物化的劳动价值，那么资本概念在哪？

从来就没有什么资本，从来就是劳动者创造一切。资本一直就是而且只是劳动的物化累积而已。

he_zr 发表于 2012-9-30 16:42
雇佣和被雇佣，这都是权利平等、政治地位平等的产物，同为劳动者的一方凭什么可以“补偿完自己的劳动之后”，还能够得到另一方劳动提供的“剩余价值”？

是的，举一个太简单的例子给你恐怕有助于你的理解。
假设你he_zr卖耳机好不？
假设你家很穷，你大学毕业后找不到工作，你爸又不是李刚。于是你选择卖耳机为生。
你节省下你的口粮费，进货100副耳机，恰巧你卖耳机的地段、年份都很好，销路很好，你一天内就全部卖掉了。
假设你耳机进货是5元一副，你售价25元都可以当天卖空，你一天赚多少钱呢？2000元。
连续一个月都是如此。你发觉收入不错，而你的生活费用只有每月5000元。于是你每月多了15000元。
再假设，你卖耳机的时候比较聪明，发现了不同地方，有时候这个地方A白天销路好，有时候那个地方B晚上销路好。但是都没有固定的交错时间差。
而你两边都不想放弃。因为你发现两边的需求都足够让你在每一个地方，都每天销售100副耳机。
于是你开始找人帮你在A或者B当中的B蹲点。
你家只有你父亲和你相依为命，你老爸不懂耳机也不懂营销，于是你只好招聘。
来了个大学生。你很满意。
你让他在B看着店。他居然也和你一样一天卖掉了100副耳机。
你怎么做？把2000元一天的利润都给他？
不行，因为那个B点是一个好的销售点是你发现的，你为此付出了劳动，所以你要取得报酬，而且，进的货也是你的，所以你决定一天只给他1000元。每天赚1000元，这在我们国家已经是很不错的收入了。
大学生得到了工资，你因为同时经营销售两个点，所以每月收入变成了2000+1000=3000元。
虽然B点那里大学生只拿了1000元，但因为是你发现的地方，也是你垫支资本（那是总口粮里省下来的啊！令人感动!!!），所以你从B点那里取得2000中的一半，你觉得很合理。
到此什么问题也没有。但是某天，你贪心上来了。你发现，你原来或者在A点或者在B点，反正每天都能攒2000元。你现在不是做加法而是做乘法，就是说，你不是A+B，你是A∩B，也就是同时经营两个点。你应该每天收入4000元才对。你丝毫不认为B点有那个大学生在劳动，你认为B点是你发现的，你又垫支货源货款。你的两个因素超过大学生只提供劳动力这一个因素。于是你开始想办法要求大学生每天加班，不是每天晚上来看着点，而是白天也来，因为你根据你的经验知道，B点和A点一样，说不定白天生意也很好，你以前两个地方来回跑，都能赚到2000元/天，如果连个点白天和晚上都不放弃，你可以赚超过一倍。但你怎么跟大学生说呢？
于是你就说，你在A点这里不是只看点白天，而是晚上，也加班，大学生晚上来B点，是不错，但如果能学习你的榜样白天也能来，你就加工资给他。
大学生答应了。谈工资的时候，你加给他500，让他变成1500元一整天。为什么不是加倍呢？
因为你说，虽然白天也要来，但你也是A点那里白天和晚上都做的，另外呢，B这里，白天和晚上不可能都一样忙的——鬼知道你事先踩点知道B那里白天生意也很好——所以只加给大学生500。
大学生因为不知道情况，而且500元一天的加班费实在很客观，于是答应了。
这样，你在A点白天和晚上都做，每天赚得比以前多一倍，变成4000元，而以前呢，你只做白天，每天赚2000元，B那里原来大学生只做晚上，每天收入2000，你拿掉1000。现在白天也做，变成收入4000。但大学生只拿1500元，你拿了2500元。现在，你在A和B两个地方每天赚6500元，相比你以前两个地方或者放弃A，或者放弃B相比，你的收入增加了3又1/4倍。但大学生的收入增加只有50%。
差距那么大？是的，以上算术很简单，只有傻瓜才算错。但戏法就是这样变的。

he_zr 发表于 2012-9-30 16:42
其次，有不使用生产工具的劳动吗？也就是如果生产工具是物化的劳动价值，那么物化的劳动价值是劳动者使用什么生产出来的？

有啊，你用双手刨坑种萝卜。土质松软水分多，远古时候人类就是这样在原始村落周围种萝卜的。

he_zr 发表于 2012-9-30 16:42
如果差价部分是建造酒窖劳动带来的，厂商得到的只是垫付的补偿，那么“剩余价值”从哪里来？如果差价大于补偿部分就是“剩余价值”的话，那么陈酒与消费者的交换就不是“等时”导致“等价”交换，也就是交换双方没有按所谓的“劳动时间”交换，劳动价值论按“劳动时间”交换的理论又如何成立？

就知道问这种蠢问题。所以我们也可以假设葡萄酒生产商是找了自耕农来建造酒窖。
如果问题复杂点，那么酒窖专业制造商必定要投入建材、劳动力。但葡萄酒生产商支付给酒窖制造商的时候，必须把酒窖制造商的利润也给酒窖制造商，否则酒窖制造商是不会离去的。

笑翻了，所以固定资产有折旧，而且折旧不能一直折旧下去，有价值耗尽的一天呀？
你可知道会计学上，折旧可以折尽资产价值，但资产的使用寿命还远远没有到？
跟你说了，你丝毫没有一点点哪怕是庸俗经济学和应用经济学的基础啊！

你的理解力低下到触目惊心的地步，居然看不懂酒窖生产者参与酒产品收益分配与酒窖资本折旧，也就是“价值转移”之间是什么差别。又在自编自导获取自慰式的傻笑。

你这个问题我分两种情况来回答，实际上前面我已经答复了，只不过我的答复是复合型的，所以你看不懂了。
【1】
酒窖可以是酒窖建设商的产品。
酒窖建设商雇佣劳动建好的酒窖，卖给葡萄酒生产商。所以在酒窖建设商那里，他已经从购买他产品（酒窖）的葡萄酒生产商那里拿回了全部的投入费用和利润。
葡萄酒生产商现在只需要把酒窖的价值转移到新生产好的葡萄酒新酒里面去，使之陈化为陈年葡萄酒。

什么“复合型”，十足的混乱型。既然酒商支付了酒窖生产者的全部价值，酒窖在酒生产中就是资本，你提酒窖是“物化的劳动价值”干什么？这与物不物化有什么关系？上一环节的劳动与此次生产还有什么关系？已经了断了，还东拉西扯。

我们也可以假设得简单些。
酒窖生产者不是一个资本家，而是一个会建造酒窖的自耕农。所以在酒窖建设者那里不存在剩余价值的剥削等等。自耕农应葡萄酒生产商要求，谈好价钱后，建好酒窖，拿了足够偿付他劳动的钱之后走了。（当然，酒窖建材可以采取包工包料的形式或者由葡萄酒生产商提供，这不妨碍问题的进行）
接下来，葡萄酒生产商可能在酒窖建造的同时就开始了葡萄酒的生产，算好了两者的进程同步后，直接把生产好的新葡萄酒存进也刚刚恰巧建造完的酒窖里。
然后就等新葡萄酒陈化了。
从新葡萄酒进酒窖的那一天起，酒窖就开始进行价值转移。

酒窖的建筑与是什么人无关，只要不是酒商自己，酒商就得支付费用交换。

如果你还要问，为什么需要酒窖，我就告诉你，新生产好的葡萄酒露天随意放置，只会酸化变质，而不是陈化。
我估计以你的理解能力，你对 “从新葡萄酒进酒窖的那一天起，酒窖就开始进行价值转移。” 这一句又要开始感觉神秘了……

典型的由病态产生的幻觉。

从来就没有什么资本，从来就是劳动者创造一切。资本一直就是而且只是劳动的物化累积而已。

是吗？人类第一件生产工具怎么来的？两只手或两只脚在空气中抖动一下，生产工具就“物化积累”？

是的，举一个太简单的例子给你恐怕有助于你的理解。
假设你he_zr卖耳机好不？……。

啰里吧嗦一大堆，真正有效信息没几个。你设想的“你”这个角色与大学生之间，无论谁得多得少，在什么地点和什么时间劳动，有没有谁强迫谁的情况？他们俩收益分配是否平等的协商进行？

有啊，你用双手刨坑种萝卜。土质松软水分多，远古时候人类就是这样在原始村落周围种萝卜的。

还“土质松软”，我还以为连土都不要，就两只手就可以劳动了。土地不是生产工具吗？土地这个生产工具是哪个劳动者使之“物化积累”的？

就知道问这种蠢问题。所以我们也可以假设葡萄酒生产商是找了自耕农来建造酒窖。
如果问题复杂点，那么酒窖专业制造商必定要投入建材、劳动力。但葡萄酒生产商支付给酒窖制造商的时候，必须把酒窖制造商的利润也给酒窖制造商，否则酒窖制造商是不会离去的

问东答西。既看不懂问题，又回答不了问题。只能以对方“愚蠢”这种方式来发泄了。所谓“你在越来越丢人现眼……”，也就成了自诉状，搬起石头砸自己的脚。

难道生命的意义就在于享受，在于吃喝玩乐吗？那你退回到动物状态好了。人，就是为着改造世界而存在的，不劳动，你进化个啥？

yuemonglong 发表于 2012-10-2 09:55
难道生命的意义就在于享受，在于吃喝玩乐吗？那你退回到动物状态好了。人，就是为着改造世界而存在的，不劳 ...

劳动是否带来劳动成果是一回事，劳动本身是痛苦，是代价，则是另回事。这都不是“生命的意义”，而是自然规律决定它不是，不以人的意志为转移。