“价值是劳动”违反自然规律

Rousseau 发表于 2012-10-8 15:03
商品因为：
资本构成不同、
资本作为劳动积累的所有权结构不同、

所谓价格“盲目”，不过是“拜劳教”自以为是的观念而已，你列举了那么多因素都是商品交换考虑的，唯独不见哪位交换者去考虑什么劳动时间，这首先扇了劳动价值论的耳光。

酒窖资本在没有劳动力因素情况下给陈酒带来品质增加而价高，这虽然不是普遍现象，但却是无法否认的事实。

一般情况下，谁也没有说资本会单独创造价值，而是说资本与劳动力一道创造价值，劳动价值论也不敢否认资本是劳动力创造价值的必要条件。既然是必要条件，那么产品价值就来自于资本和劳动力的共同作用和贡献。

至此，劳动价值论有什么理由说，资本只是自身“价值转移”，而产品价值大于部分是来自于劳动力？为什么不能倒过来说，劳动力价值（工资收益）是“价值转移”，剩余部分是资本创造？如果说只有人才能创造，物质不会创造，那么人又是由什么构成的？人不是由碳水化合物等物质构成的吗？劳动力不是蛋白质和脂肪等物质转化的机械能吗？谁能离开物质创造？所以，谁授权劳动价值论定位在人与物质的区别？

再说，所谓“活东西”才能创造，“死东西”不能创造，这只不过是人对事物表面的，具体的感性认识。一个事物的创造只要存在两个以上的必要因素，人们就判断这些必要因素是共同所为，而不分什么哪个创造哪个不创造，这才是人对事物的理性认识。理性认识才是人对事物深入，全面的把握，才是唯一的正确认识。

he_zr 发表于 2012-10-8 18:16
所谓价格“盲目”，不过是“拜劳教”自以为是的观念而已，你列举了那么多因素都是商品交换考虑的，唯独不见哪位交换者去考虑什么劳动时间.

政治经济学是研究我们日常很少直接感受的规律和背景。如果都是只研究必须日常感官能感触到的事物，人类的知识永远停留在农耕了。农耕生产的发展也要推演的寻找事物背后的变化法则而不是只凭感觉就好了。

he_zr 发表于 2012-10-8 18:16
酒窖资本在没有劳动力因素情况下给陈酒带来品质增加而价高，这虽然不是普遍现象，但却是无法否认的事实。

酒窖作为物化沉积下来的劳动，为葡萄酒转移了价值，我从来不否认，分歧只在于你认为酒窖作为物质的一种类型，背后有一种神秘的、奇怪的，或者说背后有什么力量是可以令葡萄酒加价的。而政治经济学认为，这种超自然的经济力量是不存在的。

he_zr 发表于 2012-10-8 18:16
一般情况下，谁也没有说资本会单独创造价值，而是说资本与劳动力一道创造价值，劳动价值论也不敢否认资本是劳动力创造价值的必要条件。既然是必要条件，那么产品价值就来自于资本和劳动力的共同作用和贡献。

没什么资本和劳动共同创造价值。从来就是劳动创造价值也创造资本，资本转移以前的劳动所创造的价值到新的产品中去。这里是政治经济学，没折中的说法。仅仅劳动才是价值的唯一源泉。

he_zr 发表于 2012-10-8 18:16
至此，劳动价值论有什么理由说，资本只是自身“价值转移”，而产品价值大于部分是来自于劳动力？为什么不能倒过来说，劳动力价值（工资收益）是“价值转移”，剩余部分是资本创造？

其它帖子有人发问：小孩子之间交换玩具怎么解释？
提这个小孩子玩具交换的人中了庸俗经济学的毒，以为交换也创造某种某种价值，殊不知交换本身作为价值其来源是生产。换句话说，生产是价值得以实现或者说是人类的需求得到发展和满足的条件而不是相反。
那种猴子一样到树上采摘水果的行为不属于政治经济学研究范畴。
单纯的交换行为本身没有财富的增加或者说使用价值的增加，也不增加交换价值。
交换本身体现了物品的价值，但价值和交换不可分割，但交换价值的增加必须是基于生产才有可能。
所以劳动使得交换本身不仅仅成为一种交换，而且表现为剩余的交换，并且其背后是价值的体现。没有剩余的交换不属于政治经济学要讨论的话题。我们讨论伴随交换及其背后的价值和价值的变化。

he_zr 发表于 2012-10-8 18:16
如果说只有人才能创造，物质不会创造，那么人又是由什么构成的？人不是由碳水化合物等物质构成的吗？劳动力不是蛋白质和脂肪等物质转化的机械能吗？谁能离开物质创造？所以，谁授权劳动价值论定位在人与物质的区别？

不知道你是否喜欢看美剧，既然你很崇拜西方的庸俗经济学。
《生活大爆炸》中的某一集里，两个博士娃娃就在争吵究竟是人作为生物使得物理理论成为可能还是物理理论解释了人作为生物的存在。
我的看法是，总有一天，世界上所有的科学分支都会或者都应该统一到一门知识下面，就像当初哲学就是人类的一切知识，不区分什么化学、地质学、心理学、经济学之类。
今天经济学是一门科学，她以物理学的事实为理论前提研究这个前提以外的规律。我已经表达过类似的看法在前面很久的地方，那就是，按照你的资本决定一切的观点，其实人本身就是一种资本啊。舒尔茨就持这样的观点。
但是舒尔茨没有办法解释的是：人如果和物被归属到同阶范畴上，那么研究经济学中对象的又是什么呢？难道是我们超脱了人的肉体的幽灵？

he_zr 发表于 2012-10-8 18:16
再说，所谓“活东西”才能创造，“死东西”不能创造，这只不过是人对事物表面的，具体的感性认识。一个事物的创造只要存在两个以上的必要因素，人们就判断这些必要因素是共同所为，而不分什么哪个创造哪个不创造，这才是人对事物的理性认识。理性认识才是人对事物深入，全面的把握，才是唯一的正确认识。

这个问题很哲学了。作为普渡的关怀来说，我主张动物应该取得和人一样的地位。除人以外的客观世界应该当作“活”的对象。
但这需要我前面说的，把全部的科学统一到一门知识中去。希望你能做到这一步。

Rousseau 发表于 2012-10-8 21:14
政治经济学是研究我们日常很少直接感受的规律和背景。如果都是只研究必须日常感官能感触到的事物，人类的 ...

你这不是在支持本人所言“理性认识”的观点吗

he_zr 发表于 2012-10-8 21:34
你这不是在支持本人所言“理性认识”的观点吗

斯密把价格的来源归结为好几种价值学说是因为他本人不仅仅是一个经济学家，而且还是哲学家、博物学家等等。他一方面把经济学的前提归结为理性认识。另一方面也感觉到纯粹的理性认识可能导致的后果将超出经济学所能研究和对策的范围。
马克思原来是法学家、历史学家，然后成为经济学家、哲学家、最后又转而研究人类学。
就理论的深厚和高超程度来说，19世纪的经济学之所以远远超过后来经济学是有其历史背景和环境优势在那里的。很多问题，当时的经济学家们尽管没有我们当今的技术条件，所以尽管没有像今天这样明确提出概念，但都至少是隐约感觉到问题发展的趋势。
今天你可以发现，那批把问题计算得非常精细和准确定量的人，对事物的发展几乎没有丝毫预见能力。在他们那里，什么都“不好说”，除非事实提供数据。恰恰等到事实提供数据了，也就是历史了。
这是庸俗经济学学生的悲哀：成了统计整理历史现象所表现出来的数字的“仓库保管员”。

Rousseau 发表于 2012-10-8 21:14
政治经济学是研究我们日常很少直接感受的规律和背景。如果都是只研究必须日常感官能感触到的事物，人类的 ...

政治经济学是研究我们日常很少直接感受的规律和背景。如果都是只研究必须日常感官能感触到的事物，人类的知识永远停留在农耕了。农耕生产的发展也要推演的寻找事物背后的变化法则而不是只凭感觉就好了。

研究不是问题，问题是不能借“研究”就可以枉顾事实或编造事实。

酒窖作为物化沉积下来的劳动，为葡萄酒转移了价值，我从来不否认，分歧只在于你认为酒窖作为物质的一种类型，背后有一种神秘的、奇怪的，或者说背后有什么力量是可以令葡萄酒加价的。而政治经济学认为，这种超自然的经济力量是不存在的。

那种所谓的“分歧”是你的胡思乱想，同时又找不到问题在哪。酒窖资本与产品品质有紧密关系，品质提高导致价高，这都是看得见摸得着的，哪来什么“神秘、奇怪”的“背后力量”，自己想当然，还栽赃于别人。

没什么资本和劳动共同创造价值。从来就是劳动创造价值也创造资本，资本转移以前的劳动所创造的价值到新的产品中去。这里是政治经济学，没折中的说法。仅仅劳动才是价值的唯一源泉。

从来没听说过什么“资本和劳动共同创造价值”，只有资本和劳动力共同创造价值。劳动是包含劳动力和资本两要素的行为。所以，分歧不在包含资本和劳动力两要素的劳动是产品价值的唯一源泉，而在于劳动力一个要素是产品减去资本价值以外的价值部分的源泉。

其它帖子有人发问：小孩子之间交换玩具怎么解释？
提这个小孩子玩具交换的人中了庸俗经济学的毒，以为交换也创造某种某种价值，殊不知交换本身作为价值其来源是生产。换句话说，生产是价值得以实现或者说是人类的需求得到发展和满足的条件而不是相反。
那种猴子一样到树上采摘水果的行为不属于政治经济学研究范畴。
单纯的交换行为本身没有财富的增加或者说使用价值的增加，也不增加交换价值。
交换本身体现了物品的价值，但价值和交换不可分割，但交换价值的增加必须是基于生产才有可能。
所以劳动使得交换本身不仅仅成为一种交换，而且表现为剩余的交换，并且其背后是价值的体现。没有剩余的交换不属于政治经济学要讨论的话题。我们讨论伴随交换及其背后的价值和价值的变化。

那是你沉迷于劳动价值论“劳动决定交换”的思维而不能自拔的结果。前面你也列举了诸多因素决定交换，而不见劳动因素的影子。交换本身体现物品的价值，但未必，甚至几乎不体现劳动的价值，这都是经过实践证明了的。黄婆卖瓜自卖自夸是最好的例子，黄婆对消费者绝不会夸她的瓜包含多少劳动量，反而是劳动以外的因素：又大又甜水又多。

不知道你是否喜欢看美剧，既然你很崇拜西方的庸俗经济学。
《生活大爆炸》中的某一集里，两个博士娃娃就在争吵究竟是人作为生物使得物理理论成为可能还是物理理论解释了人作为生物的存在。
我的看法是，总有一天，世界上所有的科学分支都会或者都应该统一到一门知识下面，就像当初哲学就是人类的一切知识，不区分什么化学、地质学、心理学、经济学之类。
今天经济学是一门科学，她以物理学的事实为理论前提研究这个前提以外的规律。我已经表达过类似的看法在前面很久的地方，那就是，按照你的资本决定一切的观点，其实人本身就是一种资本啊。舒尔茨就持这样的观点。
但是舒尔茨没有办法解释的是：人如果和物被归属到同阶范畴上，那么研究经济学中对象的又是什么呢？难道是我们超脱了人的肉体的幽灵？

你对问题出在哪一向都搞不清，所以老在胡思乱想别人如何如何。问题不在你用什么方式来解释事物，问题在于你不能用自己的解释作为标准，然后强行要求别人接受，否则就由“批判的武器”转变为“武器的批判”，直接侵害别人的利益，直至犯罪。马克思劳动价值论以及该论历史上的维护者都一直在干着这事。

这个问题很哲学了。作为普渡的关怀来说，我主张动物应该取得和人一样的地位。除人以外的客观世界应该当作“活”的对象。
但这需要我前面说的，把全部的科学统一到一门知识中去。希望你能做到这一步。

还是上述的问题，如何看待或解释事物只代表一个方面的观点，不能用自己的观点强加于人，否则就是侵害，就是犯罪。

Rousseau 发表于 2012-10-8 21:54
斯密把价格的来源归结为好几种价值学说是因为他本人不仅仅是一个经济学家，而且还是哲学家、博物学家等等 ...

你刚好说反了，试图用劳动时间来“精确定量”交换是劳动价值论干的事，人们实际交换倒是根据主观的，“模糊”的稀缺度和需求度等因素进行的。你现在倒打一耙称人家“庸俗”，这不就有点像人们常说的“既做**又立牌坊”吗？

he_zr 发表于 2012-10-9 00:29
那种所谓的“分歧”是你的胡思乱想，同时又找不到问题在哪。酒窖资本与产品品质有紧密关系，品质提高导致价高，这都是看得见摸得着的，哪来什么“神秘、奇怪”的“背后力量”，自己想当然，还栽赃于别人。

陈酒不存在所谓品质提高正如前面所说，在港汇广场和在田林路上的皮鞋可以价差500倍但质地完全相同是一样的。如果说一件产品有品质提高，那一定是劳动的结果

he_zr 发表于 2012-10-9 00:29
从来没听说过什么“资本和劳动共同创造价值”，只有资本和劳动力共同创造价值。劳动是包含劳动力和资本两要素的行为。所以，分歧不在包含资本和劳动力两要素的劳动是产品价值的唯一源泉，而在于劳动力一个要素是产品减去资本价值以外的价值部分的源泉。

你混淆了劳动和劳动力。劳动是价值的唯一源泉，而劳动力不见得是价值的唯一源泉。劳动力是价值的耗费。

he_zr 发表于 2012-10-9 00:29
那是你沉迷于劳动价值论“劳动决定交换”的思维而不能自拔的结果。前面你也列举了诸多因素决定交换，而不见劳动因素的影子。交换本身体现物品的价值，但未必，甚至几乎不体现劳动的价值，这都是经过实践证明了的。黄婆卖瓜自卖自夸是最好的例子，黄婆对消费者绝不会夸她的瓜包含多少劳动量，反而是劳动以外的因素：又大又甜水又多。

经济学恰恰研究的是事物背后的原因和性质，如果经济学研究的和卖瓜的黄婆一样，那么这个世界上无所谓经济学和经济学家了。

he_zr 发表于 2012-10-9 00:29
你对问题出在哪一向都搞不清，所以老在胡思乱想别人如何如何。问题不在你用什么方式来解释事物，问题在于你不能用自己的解释作为标准，然后强行要求别人接受，否则就由“批判的武器”转变为“武器的批判”，直接侵害别人的利益，直至犯罪。

胡说八道，拒绝这种指责。
这里是论坛，你的帖子任何人有权批驳，把别人的批驳当作是“侵害别人的（其实就是你的）利益”，那你可以要求别人不理睬你的帖子。

Rousseau 发表于 2012-10-9 10:24
陈酒不存在所谓品质提高正如前面所说，在港汇广场和在田林路上的皮鞋可以价差500倍但质地完全相同是一样的 ...

睁眼说瞎话。按此说法，新酒陈酒一个样，酒窖资本在做无用功。

此外，质地完全一样的商品产生不同的价格，正说明商品不以劳动价值交换。你还辩什么？

Rousseau 发表于 2012-10-9 10:24
陈酒不存在所谓品质提高正如前面所说，在港汇广场和在田林路上的皮鞋可以价差500倍但质地完全相同是一样的 ...

陈酒不存在所谓品质提高正如前面所说，在港汇广场和在田林路上的皮鞋可以价差500倍但质地完全相同是一样的。如果说一件产品有品质提高，那一定是劳动的结果

新酒口味到陈酒口味这种品质提高只有资本的贡献，如果这个贡献叫劳动的话，那悉听尊便。

你混淆了劳动和劳动力。劳动是价值的唯一源泉，而劳动力不见得是价值的唯一源泉。劳动力是价值的耗费。

劳动是不是劳动力和生产工具资本构成的活动？谁在混淆？也难怪，你连劳动需不需生产工具都全然不知，哪里还知道什么叫劳动。劳动是价值的唯一源泉，“劳动力不见得是价值的唯一源泉”就是废话。劳动力是价值的耗费，难道生产工具资本不是价值的耗费？生产工具可以使用N年不废？一派胡言！

经济学恰恰研究的是事物背后的原因和性质，如果经济学研究的和卖瓜的黄婆一样，那么这个世界上无所谓经济学和经济学家了。

研究“事物背后”就可以枉顾事实，编造事实？有没有经济学和经济学家并不重要，重要的是人们要的是实际生活。没有这种枉顾事实编造事实的“经济学和经济学家”，人们生活的更好。或者说，这样枉顾事实编造事实的理论根本不是什么经济学，理论的创造者也不是什么经济学家，而是胡吹乱侃的寓言作品和文学作家，是你愿意把这些当成“经济学和经济学家”而已。

胡说八道，拒绝这种指责。
这里是论坛，你的帖子任何人有权批驳，把别人的批驳当作是“侵害别人的（其实就是你的）利益”，那你可以要求别人不理睬你的帖子。

你的智力理解不了这句话，也不奇怪。你以为此处讨论的只是讨论者之间的事啊？没看到历史上劳动价值论上的“剥削论”带来的人间祸害和犯罪啊？

Rousseau 发表于 2012-10-9 10:24
陈酒不存在所谓品质提高正如前面所说，在港汇广场和在田林路上的皮鞋可以价差500倍但质地完全相同是一样的 ...

纠正一下：“你混淆了劳动和劳动力。劳动是价值的唯一源泉，而劳动力不见得是价值的唯一源泉。劳动力是价值的耗费”——建议你补课。

（1）资本要素与劳动力要素，是马克思提出的，资本要素是作为劳动过程的“物”的条件；劳动力要素是作为劳动过程的“人”的因素，而同时保存于资本主义生产过程之中（运动过程），资本主义生产过程即是新产品形成过程同时又是资本价值形成及增值过程；

（2）劳动与劳动力是密不可分，在生产过程中劳动就是劳动力的耗费；

（3）劳动力不是价值的耗费，价值的耗费及其程度取决于使用价值的耗费及其程度。

（4）如果说，劳动是价值的唯一源泉，则是指人的劳动力是劳动的内在根据，也是指劳动力是价值决定的内在根据。马克思说，生产商品的人类抽象劳动构成商品的价值实体，抽象劳动及其耗费构成价值量。（价值实体、价值量）——马克思语。而抽象劳动的耗费就是指在商品生产中人的脑力、体力和神经力在生理学意义上的耗费。

注：遵从你的“指教”，这次我没有对照《资本论》的原文，及没检索也没有上网搜索，仅凭记忆写就。

经济学基础理论要打牢，再打牢。“下盘不稳”，腿一扫，就是一个“趔趄”。

如你指的，马克思认为“窖藏的葡萄酒可以改善其使用价值的品质”，而你认为这是马克思在商品“使用价值”概念上打了一个“趔趄”。你不曾说，马克思学说的逻辑结构严密吗？那么马克思为何没看到这一纰漏，被你抓住了呢？