“价值是劳动”违反自然规律

Rousseau 发表于 2012-10-10 19:40
同等质量的商品不同价格和劳动价值论没有对应关系。
价格越是不同的背后恰恰价值越是归为一致。如果你了 ...

同等质量的商品不同价格和劳动价值论没有对应关系。
价格越是不同的背后恰恰价值越是归为一致。如果你了解价格奇高的商品利润率却没有那么高，那么你就知道价值规律作为规律是比价格表象更实在的性质。

根本不需要什么“对应关系”，也无法对应，交换时连劳动的影子都没有，何来的什么“对应”？

所谓“价值规律”不过是你等辩护士的信念而已，与事实无关。按此说法，茶叶蛋和导弹的价格越是不同，两者背后的价值恰恰“归为一致”，所以就一个换一枚。你等生活在火星上吗？

1）包装和销售技巧没有关系。
你再次表现出你没有学过销售员的营销技巧。任何企业的销售员营销术都只会要求销售人员根据现在企业市场部所设计策划的包装进行介绍，而不会根据销售员“想要的”任意一种形式进行包装。如果每个销售人员都自己想一个包装来要求按照自己的想象进行生产，那个单品包装的形式就会批量很小，从而导致成本很高。

企业营销与销售员营销，你会不会区分呀？企业营销不考虑包装，难道包装会从天上掉下来的？

2）再者，商品包装不等于商品的质量，这是常识不是经济学应该教授你的知识了。
固然高档商品会讲究包装，但包装和商品的质量没有必然的联系。
一种品牌的商品可以包装一般，但质地很好，也可以包装豪华但华而不实，所谓金玉其外、败絮其中的不在少数。
过了保质期，但吃不出来异味的月饼可以加上镀金的礼盒，卖到上万元。这样的例子生活中不在少数。

包装是你拉扯进来的，现在你又在自编自证。我什么时候说过包装等于质量？无的放矢。陈酒的口味是包装吗？

he_zr 发表于 2012-10-10 21:38
根本不需要什么“对应关系”，也无法对应，交换时连劳动的影子都没有，何来的什么“对应”？

所谓“价值规律”不过是你等辩护士的信念而已，与事实无关。按此说法，茶叶蛋和导弹的价格越是不同，两者背后的价值恰恰“归为一致”，所以就一个换一枚。你等生活在火星上吗？

我们前面说了：我们研究眼睛当时看不到的原因和性质，这才是科学和哲学。否则和畜生就没啥区别了。
茶叶蛋和导弹属于完全不同的产品，而我们前面说皮鞋的时候，你应该记得，我说了是同等质量，同品牌，同型号等诸多相同条件下的产品（皮鞋）。我没有篡改我的原来条件吧，不信你点链接看看？
这里你为什么有改成茶叶蛋和导弹了呢？

he_zr 发表于 2012-10-10 21:38
企业营销与销售员营销，你会不会区分呀？企业营销不考虑包装，难道包装会从天上掉下来的？

你前面说的是销售技巧呀。
你能分清什么是市场营销和营销技巧吗？
你知道企业营销战略当然包括产品的包装，但所以市场部里面的劳动密集度往往几乎是企业文职部门里最高的部门啊。
你想不想知道为什么说企业的市场部里面也同样非常典型地体现了劳动价值论吗？

he_zr 发表于 2012-10-10 21:38
包装是你拉扯进来的，现在你又在自编自证。我什么时候说过包装等于质量？无的放矢。陈酒的口味是包装吗？

哈哈哈，你觉得包装也不行了，还是回到口味？
那我们就回到口味。
如果没有大量的窖藏劳动进行价值转移，你的新产葡萄酒放在太阳底下晒上莫说50年，哪怕是50周，都酸化了。哪里来的口味？

Rousseau 发表于 2012-10-10 20:19
其实你想说的是野生萝卜，而且，我认为野生萝卜更符合作为你以为的，能击败劳动价值论的例子。对吧？
首 ...

其实你想说的是野生萝卜，而且，我认为野生萝卜更符合作为你以为的，能击败劳动价值论的例子。对吧？
首先你搞明白，什么是价值理论。
古典经济学严肃探究了土地具有自动生产产品和具有“不可摧毁的生产力”的因素。
... ...
任何自然出产的即时可用的资源，都没有所谓价值（马克思理论中价值=交换价值），而只有使用价值（或者说效用）。劳动价值论强调，劳动创造价值，并且以使用价值为前提创造价值（交换价值）。对此可以参阅本版“劳动价值论是逻辑必然还是理论假设”的概念辨析帖子。

你前复称不使用生产工具就可以劳动，就是用手扒开土地种萝卜。问你土地是不是生产工具，你避而不答，一直在扯什么“自生能力”。先不论什么自不自生或有没有什么使用价值，你不是口口声声称什么生产工具是劳动的“物化”吗，你怎么不敢正面回答，土地到底是哪位劳动者的劳动物化？你扯什么古典不古典，经济学不经济学干什么？

但你不能解释为什么把马克思排名在千年思想家第一位的也是英国人？而且还是那个冷战时期反共的自由思想宣传平台BBC主导的评选。我倒是以前听了十几年的BBC和VOA了，那个官方干扰严重啊……
呵呵。你觉得谁在害怕马克思？是当今的西方政党，还是当今的中国政党？

排名第一位？这种闹剧只有你等信徒才引以为豪，只要真正了解马克思的人无不轻蔑一笑。至于近些年些许外媒减缓对某基里巴斯国的批评力度，甚至还表现称赞两句，这倒没什么奇怪。一方面西方经济和反恐需要某些方面的配合，一方面也与某基里巴斯国在对外宣传方面不惜砸下重金，试图通过收买或攻破某些西媒，达到改善形象和减缓压力的目的有关。前些年的德国之声中文部事件和台湾TBS电视收购案等就是例证。

揭穿马论与怕不怕马克思有什么关系？莫名其妙。西党中党，谁都不怕，怕的是那些端马克思饭碗的人。

Rousseau 发表于 2012-10-10 21:43
我们前面说了：我们研究眼睛当时看不到的原因和性质，这才是科学和哲学。否则和畜生就没啥区别了。
茶叶 ...

我们前面说了：我们研究眼睛当时看不到的原因和性质，这才是科学和哲学。否则和畜生就没啥区别了。
茶叶蛋和导弹属于完全不同的产品，而我们前面说皮鞋的时候，你应该记得，我说了是同等质量，同品牌，同型号等诸多相同条件下的产品（皮鞋）。我没有篡改我的原来条件吧，不信你点链接看看？
这里你为什么有改成茶叶蛋和导弹了呢？

前面说的多了，怎么能以研究为名，就可以枉顾事实和编造事实？枉顾事实编造事实连畜生都不如。

什么条件也没改。马论里的商品是无差别商品，根本无所谓同质不同质差别，从劳动二重性到商品二重性，都一贯如此。其次，实际中同质商品之间根本不存在交换，凡是交换的或产生不同价格的，肯定是异质商品或本质是异质商品交换。同质商品不可能与不同价格在同时间同地点存在。

你前面说的是销售技巧呀。
你能分清什么是市场营销和营销技巧吗？
你知道企业营销战略当然包括产品的包装，但所以市场部里面的劳动密集度往往几乎是企业文职部门里最高的部门啊。
你想不想知道为什么说企业的市场部里面也同样非常典型地体现了劳动价值论吗？

这里不需要讨论什么营销问题，你承认企业营销包括产品包装，证明你在东拉西扯就行。

哈哈哈，你觉得包装也不行了，还是回到口味？
那我们就回到口味。
如果没有大量的窖藏劳动进行价值转移，你的新产葡萄酒放在太阳底下晒上莫说50年，哪怕是50周，都酸化了。哪里来的口味？

莫名其妙的傻笑。口味是原述产品质量的内容，你后来扯什么包装，现见包装说明不了质量，只好回头，你倒倒打一耙来了，也足见你糊涂到什么地步。

什么是“大量的酒窖劳动”，说清楚来。是建筑酒窖的劳动，还是酒窖资本独自在“劳动”？以及是酒窖建筑者的劳动价值转移，还是酒窖资本的价值转移？此外，你好好看看你原话的逻辑，价值转移与口味变化有什么关系？酒窖的储存环境干什么去了？

he_zr 发表于 2012-10-11 00:41

什么条件也没改。马论里的商品是无差别商品，根本无所谓同质不同质差别，从劳动二重性到商品二重性，都一贯如此。其次，实际中同质商品之间根本不存在交换，凡是交换的或产生不同价格的，肯定是异质商品或本质是异质商品交换。同质商品不可能与不同价格在同时间同地点存在。.

的确没有在同一个地点出现呀。
同质、同型号、同款式、同颜色、同性能的产品因为周围所营造的销售条件不同，所以价格可以有很大差别。这种差别还可以因为其它原因而变得非常大，大到任何程度都可以，甚至是完全背离这种商品的使用价值和真实的交换价值，我们把这种现象叫做“博傻”。如果你很想研究“博傻”，倒是建议你创立自己的经济学体系，就叫博傻经济学吧。

he_zr 发表于 2012-10-11 00:41
这里不需要讨论什么营销问题，你承认企业营销包括产品包装，证明你在东拉西扯就行。

呵呵，知识面又不够了吧。
每次你自己扯进来新的东西（这次是营销术），就会用错其基本概念，然后我按照你的思路展开，你的知识面又跟不上。

he_zr 发表于 2012-10-11 00:41
什么是“大量的酒窖劳动”，说清楚来。是建筑酒窖的劳动，还是酒窖资本独自在“劳动”？以及是酒窖建筑者的劳动价值转移，还是酒窖资本的价值转移？此外，你好好看看你原话的逻辑，价值转移与口味变化有什么关系？酒窖的储存环境干什么去了？

酒窖的环境是酒窖这种物质存在的属性啊。斧子可以砍树，而且比人徒手掰要快得多，但你不能说斧子自己能砍树，而是说因为我通过前期延长了捡拾柴草的时间，所以这几天结余下来的时间用来做了一把斧子。斧子砍的柴不是斧子砍的，而是你前面结余下来的时间你的劳动做的。等你用柴草和别人交换别的东西的时候，你不能因为你有一把斧子给别人看，别人就会按照更高的交换比例交换东西给你，而是因为斧子砍了更多的柴，所以你交换来的东西增加了。是用更多的柴交换更多的东西，而不是交换比例有变化。
酒窖也一样。你不能说因为你有了酒窖，所以你的葡萄酒售价高，而是因为你建了酒窖，所以你的葡萄酒不能以低于新葡萄酒加酒窖及其漫长时间的维护管理等劳动消耗的总价值出售，否则你就觉得不划算，以后就干脆只卖新酒了。

Rousseau 发表于 2012-10-11 10:11
的确没有在同一个地点出现呀。
同质、同型号、同款式、同颜色、同性能的产品因为周围所营造的销售条件不 ...

的确没有在同一个地点出现呀。
同质、同型号、同款式、同颜色、同性能的产品因为周围所营造的销售条件不同，所以价格可以有很大差别。这种差别还可以因为其它原因而变得非常大，大到任何程度都可以，甚至是完全背离这种商品的使用价值和真实的交换价值，我们把这种现象叫做“博傻”。如果你很想研究“博傻”，倒是建议你创立自己的经济学体系，就叫博傻经济学吧。

好个“博傻”，这种“博傻”可以送劳动价值论上西天，使你等辩护士哑口无言，只好东拉西扯。无论你狡辩什么“销售条件不同”也好，什么“款式颜色不同”也罢，只要交换不存在劳动的影子就行。

呵呵，知识面又不够了吧。
每次你自己扯进来新的东西（这次是营销术），就会用错其基本概念，然后我按照你的思路展开，你的知识面又跟不上。

“营销术”是你与一位叫600的网民讨论经济学问题抛出的观点，那是什么“新东西”，我只不过以其人之道而已。你的知识面不过会背诵一些词条，仅此而已，回看我列举你那斑斑劣迹就知道了。

酒窖的环境是酒窖这种物质存在的属性啊。斧子可以砍树，而且比人徒手掰要快得多，但你不能说斧子自己能砍树，而是说因为我通过前期延长了捡拾柴草的时间，所以这几天结余下来的时间用来做了一把斧子。斧子砍的柴不是斧子砍的，而是你前面结余下来的时间你的劳动做的。等你用柴草和别人交换别的东西的时候，你不能因为你有一把斧子给别人看，别人就会按照更高的交换比例交换东西给你，而是因为斧子砍了更多的柴，所以你交换来的东西增加了。是用更多的柴交换更多的东西，而不是交换比例有变化。
酒窖也一样。你不能说因为你有了酒窖，所以你的葡萄酒售价高，而是因为你建了酒窖，所以你的葡萄酒不能以低于新葡萄酒加酒窖及其漫长时间的维护管理等劳动消耗的总价值出售，否则你就觉得不划算，以后就干脆只卖新酒了

怎么，对物质和物质属性问题还弄不清啊？酒窖产生的酒窖环境这个自然效用使陈酒口味品质提高，这种关系还有疑问？回去翻查关于主观效用和自然效用的争论，以免你健忘。

先不论什么酒窖的“总价值”是否等于新陈酒的差价部分，就算是，那么还是老问题：资本没有增值，资本所有者这样做的意义何在？你一直都在回避，不敢证明回答，东拉西扯什么“资本自生能力”等等无关的东西。

he_zr 发表于 2012-10-10 23:25
你前复称不使用生产工具就可以劳动，就是用手扒开土地种萝卜。问你土地是不是生产工具，你避而不答，一直在扯什么“自生能力”。先不论什么自不自生或有没有什么使用价值，你不是口口声声称什么生产工具是劳动的“物化”吗，你怎么不敢正面回答，土地到底是哪位劳动者的劳动物化？你扯什么古典不古典，经济学不经济学干什么？

你缺乏基础啊。
土地从来不是生产工具，但是自然资源啊。
如果你要把土地看作你理解上的生产工具也可以，现在的问题是土地的确自己就出产产品，比如野生的萝卜。萝卜不是人类培育的新农作物，而是天然就有的。但不改变问题本质。
你是不是想说，土地自己就出产东西，所以土地创造价值啊？
你错了，土地自己出产对人类有使用价值或者有效用的东西，不等于土地就创造价值。因为价值是基于分工交换基础上的。明白了？

he_zr 发表于 2012-10-11 11:04
好个“博傻”，这种“博傻”可以送劳动价值论上西天，使你等辩护士哑口无言，只好东拉西扯。无论你狡辩 ...

让你显示自己无知，你发急了吧？

he_zr 发表于 2012-10-11 11:04
先不论什么酒窖的“总价值”是否等于新陈酒的差价部分，就算是，那么还是老问题：资本没有增值，资本所有者这样做的意义何在？

资本没有增殖？资本增殖不会是资本使用中自动增殖，资本越是使用越是损耗，资本的增殖是通过劳动来完成的。让工人生产五千瓶酒，但只支付工人生产四千瓶的价值。这就是资本的增殖呀。
资本的增殖从来必须通过从资本到货币再到资本的循环才能体现增殖，而没有按照社会必要劳动时间出售的产品是不提供资本增殖的。你的葡萄酒只存在酒窖里，莫说放置50年，放置5000年也不会有任何增殖，尽管已经附加了劳动价值，而且也完成了从资本作为物化劳动的价值转移。但仍然没有增殖。

Rousseau 发表于 2012-10-11 11:43
你缺乏基础啊。
土地从来不是生产工具，但是自然资源啊。
如果你要把土地看作你理解上的生产工具也可以 ...

你还好意思提什么“基础”啊？你连基本常识都没有。

土地自己长出什么东西是一回事，人们有目的的使用土地种出有选择的产品则是另回事。如果劳动是一种“野生”行为，人的行为和动物的行为还有什么区别呀？猴子会采摘萝卜，但不会自己种萝卜，这种幼儿常识你都没有，你不仅缺乏基础，而且是极度缺乏。

该问题还没涉及价值、效用等，你不要胡思乱想，东拉西扯。

he_zr 发表于 2012-10-11 12:11
你还好意思提什么“基础”啊？你连基本常识都没有。

土地自己长出什么东西是一回事，人们有目的的使用 ...

就按照你的意思：“如果劳动是一种“野生”行为，人的行为和动物的行为还有什么区别呀？猴子会采摘萝卜，但不会自己种萝卜”，所以仅仅是从土地上拔萝卜不说明土地会创造价值，除非拔出来的萝卜是以剩余的形式作为交换用的，因此土地本身不创造价值。