“价值是劳动”违反自然规律

Rousseau 发表于 2012-10-11 19:46
如果按照你所说,资本增值无需再生产循环或者资本本身的循环,无无需交换,那么请你推导出资本是如何增值的. ...

所谓“循环”，也是一环扣一环，或由一环一环的组成。酒窖使陈酒品质提高带来大于酒窖本身的价值，就是循环当中的一环。你对这么一环都无视，其他的环节又从何谈起？

xiaobaihouzi 发表于 2012-10-11 19:53
he先生的回复，有一点我是同意的：商品“价值”确实是不可观则不可度量的。
商品“价值”这个概念并不是 ...

谁使不使用价值一词不是问题，问题在于价值的使用恰不恰当。

无论从一般意义角度，还是经济学意义，价值一词都是多余之物。就经济学意义来讲，生产方面代表量的方面是产品量；交换方面代表货币量的方面是价格。价值的地位在哪？再说人们交换的是商品实物，又不是劳动，也不是由劳动构成的什么价值。最简单的道理就是，价值又不能当饭吃，要来干什么？

he_zr 发表于 2012-10-11 22:25
谁使不使用价值一词不是问题，问题在于价值的使用恰不恰当。

无论从一般意义角度，还是经济学意义，价 ...

he先生这句话说到点子上了。价值又不能当饭吃，当年马克思拿来干什么呢？我前面说过，马克思借用价值这个概念并定义新的内涵，主要是为了用它以及相关理论说明资本主义生产存在剥削也就是从道德和哲学的高度证明资本主义生产的不义性，进而提出了新的经济理论和科学社会主义这个政治理论。价值这个概念的用途正在于此。马克思的经济学很大程度上是为政治服务，但西方经济学却是就经济论经济，因此，十九世纪中叶以后，随着西方经济学的革命以及资本主义第二次产业革命，到了马歇尔的时候，西方经济学主流已经放弃了古典经济学中的价值这一概念转向均衡价格理论也就是现在西方经济学当中的均衡价格论。但是马克思政经中的那个“价值”却是他理论的重要组成部分，后人也没有对这个概念的名字进行置换，仍然沿用。所以he先生，马克思政经当中“价值”这个概念的用处，我已经向您说明了，名字本身好不好听该不该换，我不在去说它，但它在马克思政治经济学当中的地位和作用却是枢纽性的。

xiaobaihouzi 发表于 2012-10-11 22:36
he先生这句话说到点子上了。价值又不能当饭吃，当年马克思拿来干什么呢？我前面说过，马克思借用价值这个 ...

这里无论使不使用价值都不存在理不理解马克思借用价值一词的用意。马的用意本人在《劳动价值论以什么方式最终收场》一文里有论述。

本文仅从一般意义角度出发，否定价值是劳动的意义。马借用他的，我批我的，仅此而已。要讨论马的价值“经济学意义”，请到本人相关的主贴去。此外，西方现代经济学里没有价值的地位，从这个角度也证明了本人的观点。

he_zr 发表于 2012-10-11 23:20
这里无论使不使用价值都不存在理不理解马克思借用价值一词的用意。马的用意本人在《劳动价值论以什么方式 ...

如前所述，西方主流经济学中放弃的那个“价值”是指古典政治经济学当中的价值，和马克思所说的价值不是一回事。先生您本篇大作从价值的一般意义出发去否定马克思所特别定义的价值也是没有任何意义的，因为先生所说的价值和马克思所说的价值根本就不是一回事。您所说的一般意义上的价值和马克思所定义的价值从内涵上就完全不同。就好比我说黄色的衣服好看，您却费尽心思写一篇文章告诉大家黄色的东西不健康不能看。这自然是我说我的，您批您的。可是，意义何在？

xiaobaihouzi 发表于 2012-10-11 23:43
如前所述，西方主流经济学中放弃的那个“价值”是指古典政治经济学当中的价值，和马克思所说的价值不是一 ...

当然有意义。一方面有人把劳动当成正面意义，本文主要是针对这种认识。另方面，马论虽然借用价值表示商品的量，但商品本身的“使用价值”一词，即使用性，又离不开价值的一般意义。

既然商品的使用性成为一般意义的价值概念，作为交换关系的价值概念也无法摆脱价值一般意义的约束。价值没有正面意义，谁要？

表面上看，马论似乎要搞一个脱离一般意义的价值，但理论中无不包含价值的一般意义。比如，把劳动与价值划等号，劳动又是价值的唯一来源，劳动者又是劳动创造价值的主因。在“劳动者-劳动-价值”这条主线中，哪个环节不体现价值的一般意义？马论只是嘴上不说而已，但谁不能体会出来？

其次，进一步思考发现，马论里也从来没有什么纯理论的，毫无意义的“价值”，也就是纯数字，而没有数字背后的指称或指称单位。比如，“商品价值=600镑”。他为什么要与具有一般正面意义的货币来表示，而不说“商品价值=600堆（垃圾）”？经济学意义的价值真的是独立于现实，只存在于空中一种纯数字的概念游戏吗？不可能！

尘埃迟早要落地的，表面上“无意义”的价值也不例外。换句话说，马克思试图使用“提取法”或“剥离法”，但他做不到，因为经济学根本不存在“无意义”的纯概念，离开了一般意义，也就无所谓经济学，那叫数学了。

he_zr 发表于 2012-10-11 21:33
所谓“循环”，也是一环扣一环，或由一环一环的组成。酒窖使陈酒品质提高带来大于酒窖本身的价值，就是循 ...

任何死物不提供超过自有价值的价值。
任何超过自身价值的价值都是基于劳动才有可能，除此以外别无其它。

诚如你所承认的：
“生产工具就是人类从事劳动使用的物件。至于这个物件是什么，能提供什么，根本就不是问题。此外，在生产三要素中，生产工具只是要素之一，一般情况下它必须与其他要素结合才能创造价值，从来没有谁要它“自己提供使用价值”。能“自己提供使用价值”，不为人使用的，那叫“野生”自然物。”

Rousseau 发表于 2012-10-12 09:05
任何死物不提供超过自有价值的价值。
任何超过自身价值的价值都是基于劳动才有可能，除此以外别无其它。 ...

同理，任何活物都必须使用死物才能创造价值，任何活物必须与死物结合才使劳动成为可能，除此之外别无其他。

你既然承认了土地是人从事劳动使用的物件，即为生产工具，你还有什么可说？

he_zr 发表于 2012-10-12 00:38
当然有意义。一方面有人把劳动当成正面意义，本文主要是针对这种认识。另方面，马论虽然借用价值表示商 ...

he先生的论证思路还是比较清晰的。您一开始说使用价值即物品（不只是商品，自然物也可以）的有用性离不开离不开价值的一般意义，进而将概念偷换成“商品的使用价值成为一般意义的价值概念”，而同时，使用价值和价值又有密切关系，因此就说，商品的价值也脱离不了价值得一般意义，并且另外还做了一段补充说明。
    可是您的逻辑有问题。
    第一，价值得一般意义（A）和使用价值（B）有密切联系，使用价值（B）又与商品的价值（C）有密切关系，那么能不能推出价值得一般意义与商品的价值有密切联系呢？不能！如果父亲和儿子有血缘关系，母亲和儿子有血缘关系，那么父亲和母亲就必然会有血缘关系么？答案地球人都知道：没有！
    接下来做正面阐述：从价值的一般意义的角度来说，一件东西对具体某个人有没有价值，一个事物对社会有没有价值，以及商品的使用价值，是可以且必须由人们进行主观评价得到的，各人有各人的评价；而商品的价值则不是谁主观评价得出的：一件商品耗费了一个社会劳动一小时，那么它的价值就是这么多，不增不减，即便它的价值量发生了变化，也不是因为人的意志导致的。也就是说，一般意义上的价值（主观评价得到）和商品的价值（客观存在的不因人类偏好差异而改变的）是两回事，不仅仅两者的定义不一样，而且性质也不一样。
    第二，先生说“价值”没有正面意义谁要？关于商品价值的意义，之前我已经说过。马克思使用“商品价值”这个概念对于论证资本主义生产方式不合理、对于论证资本主义经济危机有重要意义，它是马克思政治经济学的基石，它的意义就在这里。但是，什么叫“正面意义”？个人有个人的看法，不一定所有人都认为这是正面意义。但是不管是不是正面意义，马克思的理论体系都需要他，非常需要它，运用马克思政经体系的人也需要他。

he_zr 发表于 2012-10-12 00:38
当然有意义。一方面有人把劳动当成正面意义，本文主要是针对这种认识。另方面，马论虽然借用价值表示商 ...

先额外指出：商品价值和你的600磅划不了等号。先生不要吧价值和价格混为一谈