“价值是劳动”违反自然规律

he_zr 发表于 2012-10-12 00:38
当然有意义。一方面有人把劳动当成正面意义，本文主要是针对这种认识。另方面，马论虽然借用价值表示商 ...

第三，也是我最想请教先生的，马克思什么时候说过“价值是劳动”？
    马克思说“凝结在商品中的无差别的人类劳动是商品价值”，先生讲这句话变成“价值是劳动”，您说的这句话根本不代表马克思的观点。比方说，“我不喜欢吃的东西是锅包肉”，先生将其改为“肉是我不喜欢吃的东西”这样改过，还能代表我的观点么？
    价值不是劳动，商品价值也不是劳动，商品价值是凝结在了商品中的无差别的人类劳动。没有这些定语，谬以千里。就像我只是说我不爱吃锅包肉，先生何以能得出我是素食主义者的结论呢？
    综上，“价值是劳动”这句话是先生自己说的，不代表马克思的观点，请不要把这句话算在马克思头上；商品价值与一般意义上的什么人生价值医学价值考古价值等，内涵不同，性质不同，关系清白不暧昧，绝不可以偷换概念将两者混为一谈，更不能扫错了“黄”，把指代颜色的“黄色”说成是指代****的“黄色”，这种偷换概念的论证是没有意义的。

xiaobaihouzi 发表于 2012-10-12 12:25
先额外指出：商品价值和你的600磅划不了等号。先生不要吧价值和价格混为一谈

请问你是否看过资本论？“商品价值=600镑”，是直接摘自资本论有关资本构成的章节。同意你“把价值和价格混为一谈”的结论，但这是马克思干的。

xiaobaihouzi 发表于 2012-10-12 12:26
he先生的论证思路还是比较清晰的。您一开始说使用价值即物品（不只是商品，自然物也可以）的有用性离不开 ...

提醒你一下，讨论有关马克思的东西，就应当在他限定的范围内评说，像自然物这类已经是他排除论述的范围。所以这里所言的商品就是产品转变过来的，也就不存在什么“偷换”问题。

he_zr 发表于 2012-10-12 10:03
同理，任何活物都必须使用死物才能创造价值，任何活物必须与死物结合才使劳动成为可能，除此之外别无其他 ...

你这里恰恰忘记了，活的劳动和死的劳动的物化结果的结合本身创造了的价值不是交换价值，而是使用价值。政治经济学不讨论使用价值正如“经济学家从来不研究技术进步的增长比率”一样。

把价值混同于使用价值，然后认为资本或者劳动工具提供了超出其本身的价值。这种观念的可笑之处就在于，把土地出产的500蒲式耳小麦的使用价值进行自己臆想的重复计算。

一个没有进入交换，纯粹靠自己劳动耕种土地，而且有生产工具的自耕农，其全部价值就只表现为使用价值。假如他的100蒲式耳吃了一年，那么这一年的填饱肚子就是他的价值，而且仅仅是使用价值。这里面丝毫没有剩余价值会产生，也不存在资本的增值。土地或者生产工具不会因为他3个月吃完这100蒲式耳或3年才吃完这100蒲式耳而变成资本，而且还进行增值。

仅仅出产或者生产使用价值的生产活动不创造（交换）价值，更不提供资本或者任何形式的增值。

he_zr 发表于 2012-10-12 13:54
请问你是否看过资本论？“商品价值=600镑”，是直接摘自资本论有关资本构成的章节。同意你“把价值和价格 ...

先生想用马克思的原著当大棒的意图很明显，但只能说明先生根本就没有将马克思特殊定义的“价值”和古典政治经济学中的“价值”相区别。马克思在其政治经济学中定义的商品价值就是指凝结在商品中的无差别的人类劳动，按这个定义，要计量商品的价值量只能用劳动计量。您引用（姑且称之为引用）的这个等式中的“价值”是古典经济学中和价格不相区别的“价值”。两个“价值”文字一样，内涵不同，他这里是在用古典政治经济学中的那个“价值”。我想如果先生真的明白马克思对于他特殊定义的“价值”内涵的话，是绝对不会认为这是马克思在混为一谈。

he_zr 发表于 2012-10-12 14:00
提醒你一下，讨论有关马克思的东西，就应当在他限定的范围内评说，像自然物这类已经是他排除论述的范围。 ...

说你偷换概念是说如何从“使用价值离不开价值的一般意义“就推到了”商品的使用性成为一般意义的价值概念
“，这些都是枝节问题。

xiaobaihouzi 发表于 2012-10-12 12:14
he先生的论证思路还是比较清晰的。您一开始说使用价值即物品（不只是商品，自然物也可以）的有用性离不开 ...

第一，这里不存在逻辑推理问题。而是马克思使用“价值”一词来描述商品本身也好，描述交换关系也罢，他都不能脱离价值的一般意义，搞成纯数学的数字游戏。这一点从他的资本论大量的内容可以看出来，他每使用“价值”一词的时候，都离不开交换物或货币作为“价值”的具体内容或具体单位，而这些交换物或货币都是具有价值的一般意义。

从你对价值的论述看来，一件东西的价值是主观评价，而商品价值却是劳动耗费，即客观具体的，可以用劳动时间来计量的劳动量。不知你注意到你的逻辑问题没有，一件东西既可以是商品，也可以不是商品，也就是一件东西本身就包含商品。一件包含商品的东西是主观评价，怎么被包含的商品却成了客观事物劳动量了呢？

第二，直接从商品价值推导出所谓“资本主义生产的不正义”倒是头一次听说，我只知道这种“不正义”是来自生产方面的剩余价值被“无偿占有”。此外，价值的正面意义在于交换者的双方认定，不在于第三方的评论，也就是不在于马克思使用“价值”一词来解释或揭示什么问题。另方面，如果价值真是一种“无意义”的东西，那么马克思所谓“资本家无偿占有剩余价值”就成了“无意义”的行为，这种“无意义”的行为怎么可以用来判断“不正义”的有意义行为？

xiaobaihouzi 发表于 2012-10-12 13:35
第三，也是我最想请教先生的，马克思什么时候说过“价值是劳动”？
    马克思说“凝结在商品中的无差别 ...

现在我们来考察劳动产品剩下来的东西。它们剩下的只是同一的幽灵般的对象性，只是无差别的人类劳动的单纯凝结，即不管以哪种形式进行的人类劳动力耗费的单纯凝结。这些物现在只是表示，在它们的生产上耗费了人类劳动力，积累了人类劳动。这些物，作为它们共有的这个社会实体的结晶，就是价值——商品价值。（《资本论》 第一章 商品 使用价值和价值）

“价值是劳动”是打有引号的，是一种浓缩提炼表达，而且，所说的价值就是指商品价值。请仔细阅读上述原文，看看是不是这个意思。如果不清楚“价值是劳动”中的价值所指，可以先提问再定论。切勿自立靶子自己攻击。

“价值不是劳动，商品价值也不是劳动，商品价值是凝结在了商品中的无差别的人类劳动”，先撇开自相矛盾不说，不知你是否知晓马克思关于劳动的二重性。

Rousseau 发表于 2012-10-12 14:08
你这里恰恰忘记了，活的劳动和死的劳动的物化结果的结合本身创造了的价值不是交换价值，而是使用价值。政 ...

又在自编自导论证过程。

这里一直在论述酒窖资本与新陈酒差价之间的关系，与劳动力要素没有一点关系，你扯什么“活劳动和死劳动的物化”干什么？莫名其妙。此外，难道新陈酒的差价是“使用价值”？

生产工具与劳动行为有关，只要劳动者使用了物件劳动，这个物件就是生产工具，与什么资本不资本，增值不增值有什么关系？东拉西扯。

xiaobaihouzi 发表于 2012-10-12 14:21
先生想用马克思的原著当大棒的意图很明显，但只能说明先生根本就没有将马克思特殊定义的“价值”和古典政 ...

问题不在马克思的价值概念与古典经济学的价值概念有什么区别，而是价值这个概念有没有一般意义的概念，这是问题的关键。如果两者都有，那么本文的立论还有什么问题吗？

你前复说，马克思的商品价值是一种“无意义”的，经济学意义的“价值”，我的回复中就此作了说明，即没有什么“无意义”的价值存在，除非是数学。而且，马克思资本论中大量使用具有一般意义的价值内容，如上复所言，如果马克思所言的价值“无意义”，何来的“剩余价值”意义？何来的“占有剩余价值”的意义？何来“剥削”的意义？

因此，价值的意义根本不存在什么“混为一谈”，而是事实原本就不能分开。