“价值是劳动”违反自然规律

he_zr 发表于 2012-10-12 21:00
现在我们来考察劳动产品剩下来的东西。它们剩下的只是同一的幽灵般的对象性，只是无差别的人类劳动的单纯 ...

先生的“价值是劳动”并不是先生对于马克思本意的浓缩表达，这个意思之前我已经传达过。我之前问过先生我说我不爱吃锅包肉，先生能说我不爱吃肉么？去掉了关键性的定语已经造成了意义歪曲和信息遗漏。如果先生敢把帖子的标题改为“商品价值是凝结在商品中无差别的人类劳动违反自然规律”，我想，没有几个人会来捧您的场。“价值是劳动”这个靶子是先生自己立的，马克思没这么说过。

xiaobaihouzi 发表于 2012-10-12 14:50
说你偷换概念是说如何从“使用价值离不开价值的一般意义“就推到了”商品的使用性成为一般意义的价值概念 ...

我是分开两步论述，先是价值的一般意义与使用价值的关系，后进一步思考发现，交换关系，即商品价值，也不存在“无意义”的纯数字概念，而必须与具有价值一般意义的自然物或货币相结合，从而商品价值也不能脱离一般意义，也必须“有意义”。

he_zr 发表于 2012-10-12 20:49
第一，这里不存在逻辑推理问题。而是马克思使用“价值”一词来描述商品本身也好，描述交换关系也罢，他都 ...

    看了第一段我只能说，先生已经只能是硬说马克思定义的“价值”一词体现一般价值的意义了。马克思在资本论中所用的“价值”到底是他自己特殊定义的价值还是借用古典政治经济学中的价值，先生恐怕很难将其区分开，还硬说马克思用价值（古典经济学中的）搞数字游戏。
    看第二段我才了解到先生有一件事根本没弄清楚。一件产品可以是商品也可以不是，政治经济学的理论对于不进行交换或没进入交换领域的产品是不讨论价值的，这一点先生可以自己去查书。还有，一件东西成不成为商品只能二选一，不可能既是商品又不是商品这么说你同意吧?既然是两条路当中选一条何来的什么包含与被包含关系？
    我以前说过，一般意义的价值和商品价值内涵不同性质不同，界定一般意义的价值总要问一句"对谁"，商品的价值就是凝结在商品中无差别的人类劳动。一件产品制造出来通过交换成为商品，其商品价值对谁都一样因为凝结在其中无差别的人类劳动没有变。
    其次，我没有说过从商品价值可以直接得出资本主义生产的不义性，我在以前的帖子里用了那么多的“进而”已经充分的表明了商品价值这个概念在马政经当中的基石性的地位而不是直接推到了资本主义生产。既然是基石，那么它上面就还有很多东西。
    再次，我从没有说过商品价值这个概念无意义相反一直在强调它的意义。至于它是不是正面意义，谁都可以去认定，不仅仅是交换双方，第三第四第五第六方都可以去，因为涉及一般意义的价值判断，谁都可以做。

    还是那句话，“价值是劳动”是先生歪曲马克思的本意，马克思特别定义的“商品价值”和一般意义上的价值是两个“黄色”，先生别扫错了黄。这两条，先生永远说不通。

he_zr 发表于 2012-10-12 21:29
我是分开两步论述，先是价值的一般意义与使用价值的关系，后进一步思考发现，交换关系，即商品价值，也不 ...

人们对物品使用价值大小的判断已经涉及到一般意义上的价值判断。但是，交换关系，不是商品价值，马克思定义的商品价值是凝结在商品中无差别的人类劳动，两者如何画等号？另外，请先生务必区分开马克思定义的“商品价值”和古典经济学中的价值（这个价值和价格不加区别），古典经济学中的价值才跟货币有关，商品价值跟无差别的人类劳动有关。所以你这个量不论证的问题就在于，你又把两个“价值”搞混了

he_zr 发表于 2012-10-12 21:22
问题不在马克思的价值概念与古典经济学的价值概念有什么区别，而是价值这个概念有没有一般意义的概念，这 ...

    这两个概念有没有所谓价值得一般意义我之前已经说过。古典经济序中的价值与价格不相区别，马克思的商品价值是由其凝结在其中的无差别劳动决定的或者是社会必要劳动时间决定的，不涉及主观评判。而商品价值和一般意义上的价值有什么区别我已经说得很清楚了。终归是先生自己硬要把这三个东西混在一起说我也没有办法。
    我也没有说过商品价值有意义无意义，我是说先生将这几个“价值”混在一起这么做无意义。马克思资本论中使用的“价值”既可能是他自己定义的商品价值，也可能是古典经济学中的价值，还可能是一般意义上的有没有价值。但各自的内涵性质根本不一样，就像不能说经常凑在一起的三个人是兄弟一样，三个概念即便同时出现在资本论里，也是各管各的事，无所谓什么分得开分不开

我记得先生主帖的最后一局说：价值不是劳动，价值是劳动的结果或享受劳动的结果。我请问先生，劳动的结果里面是不是已经凝结固化了无差别的人类劳动？是不是凝结着已经完成的劳动？马克思定义商品价值的时候是不是说商品价值是凝结在商品中无差别的人类劳动？说到了这里，先生还认为“价值是劳动”是马克思的意思么？明显不是。请先生不要把这句话记在马克思头上。

xiaobaihouzi 发表于 2012-10-12 21:26
先生的“价值是劳动”并不是先生对于马克思本意的浓缩表达，这个意思之前我已经传达过。我之前问过先生我 ...

“商品价值是凝结在商品中无差别的人类劳动”，这不需要什么高深学问，也不存在什么“意义歪曲和信息遗漏”，只要懂得点语文知识，会进行句子成分解析，任何人都不难得出“价值是劳动”的结果。

xiaobaihouzi 发表于 2012-10-12 21:49
人们对物品使用价值大小的判断已经涉及到一般意义上的价值判断。但是，交换关系，不是商品价值，马克思定 ...

请你先自己把产品和商品的关系理清好，能够“凝聚”的劳动只能在生产过程，也就是劳动价值存在于产品中。商品是用于交换的产品，商品价值必定是从交换中产生的价值，与产品的劳动“凝聚”没有任何关系。

商品价值是“实体”范畴还是“关系”范畴，这在马论中向来都是混为一谈的，时而是价值实体，所谓“商品价值=600镑”，时而交换关系，所谓“通过价格体现价值”，“人与人的社会关系决定”。所以，马论直接说商品价值就是交换价值或价值。既然是“交换价值”，怎么不是交换关系呢？

因此，所谓“搞混”，那是马论自己干的。你说商品价值是事先存在的，不是交换关系，看看马恩怎么说：

马克思说：“任何生产者，不管是从事工业，还是从事农业，孤立地看，都不生产价值和商品。他的产品只有在一定的社会联系中才成为价值和商品。”[25，719]马克思强调：“劳动产品只是在它们的交换中，才取得一种社会等同的价值对象性”。[23，90]即商品价值绝不能离开市场交换过程而独立地存在，商品价值并不是个别生产者独自生产过程中的私事，商品价值是一种社会生产关系。恩格斯在其被马克思称为“天才大纲”的《政治经济学批判大纲》中的关于价值的论断就是否定先验的“抽象价值”的存在。所谓“抽象价值”是指抽象掉市场竞争的所谓价值。恩格斯认为李嘉图将价值归结为生产费用，萨伊将价值归结为效用，都是撇开了市场竞争这个条件。所以恩格斯批评说：“抽象价值以及抽象价值是由生产费用来决定的说法，都只不过是一些抽象的不实际的东西。”

xiaobaihouzi 发表于 2012-10-12 21:58
这两个概念有没有所谓价值得一般意义我之前已经说过。古典经济序中的价值与价格不相区别，马克思的商 ...

你说得清楚了，我说得更清楚了。马克思或谁认不认为商品价值有没有一般意义并不重要，重要的是看事实。如果价值没有一般意义，谁会去占有？人们怎么不去占有垃圾，而抢着去占有价值？

你说“商品的“价值”并不是我们一般意义上说的“有没有价值”的价值”（2012-10-11 18:24:02），这里又说“我也没有说过商品价值有意义无意义”，你到底说了没有？如果你不知道价值有意义无意义，你怎么知道“混在一起”？

xiaobaihouzi 发表于 2012-10-12 22:22
我记得先生主帖的最后一局说：价值不是劳动，价值是劳动的结果或享受劳动的结果。我请问先生，劳动的结果里 ...

你提这样的问题，说明你没有弄懂马克思关于劳动的二重性，“价值是劳动”中的劳动正是来源于劳动二重性的抽象劳动。

劳动的结果与是不是凝聚着已经完成的劳动本来就不矛盾，怎么会成为问题？没有已经完成的劳动行为，怎么会产生劳动的结果呢？这是不言而喻的呀？这是问题吗？