劳动价值论“社会必要”是唯心超验的

wzwswswz 发表于 2012-9-3 15:58
1、你所举的“我吃饭，饭吃我”的例子恰好说明在“吃”这类动词的语境下，语句形式的重要性。仍以“吃”为 ...

上来就是“在某某语境下”，既然语句还要在语境下才显出重要，那么语境语句谁更重要不是不言自明了吗？主语就是主体，宾语就是客体，形式逻辑分析就是谁在主语的位置谁就是主体，谁在宾语位置谁就是客体，位置决定主体与客体的关系，与主体客体分别代表什么语义无关。这就是说，离开了“语境”，即语义的条件，语义上的主客体就无法分辨，只有通过语义判断，才能决定主客体分别是谁，而形式逻辑则不能分辨。为此，语义决定形式逻辑，决定其解构方式，并决定语言的对错。

单位商品价格降低是生产率提高带来的直接原因，汉语“是……的原因”，亦即“是因为……的”的变化形式，换过来说：单位商品价格降低是因为生产率提高直接带来的。“原因”在句法上可以说是补语，补充说明“生产率提高直接带来的”，两者构成语义的并列关系。像这种并列关系经常使用，如“生活水平提高的事实，甲队领先乙队10分的局面，前人为后人积累财富的功劳”等等，可以说比比皆是。

你的问题恰恰是脱离语境的胡乱分析，看到“原因”一词在动词“带来”后面，就以为原因是带来的宾语，而不会在语义或语境基础上展开形式逻辑分析，纯属一种粗浅的，片面的，见树不见林的分析能力。

价值是劳动，劳动是抽象的，价值就不可能是具体的，必须同是抽象的。按唯物论的观点，具体的事物本身不可能包含抽象的概念。概念对事物永远是外在的，是人的意识赋予的。所以，抽象的概念必须要由具体的事物反映出来，抽象的概念才能被体现。那么当抽象的价值被货币体现的时候，价值的本质就是货币。脱离具体的事物，价值什么都不是。正如劳动一样，抽象的劳动如果不是由具体的劳动时间体现，劳动什么都不是。一旦劳动由劳动时间体现，劳动的本质就是劳动时间。

你把抽象的价值概念类比具体事物的质量，这首先犯了类比不当的错误。其次，劳动也好，价值也罢，两抽象概念不存在你所言的“量”的变化，变化的只是两概念所分别对应的商品数量和货币数量。

价值的本质是货币，货币的本质要看比较对象而定。如，货币与商品比较，货币的本质是商品；货币与交换方式比较，货币的本质是交换媒介。

he_zr 发表于 2012-9-4 00:12
上来就是“在某某语境下”，既然语句还要在语境下才显出重要，那么语境语句谁更重要不是不言自明了吗？主 ...

1、主体与客体是因行为关系而划分的，主语和宾语是就语句结构来划分，两者并不是一回事。例如，“饭是我吃的”这句话中，“饭”就是主语，但它却是“吃”的客体，而“我”虽然不是这句话的主语，但却是“吃”的主体。
我前面已经说过了，把“生产率提高直接带来的”与“原因”看成并列关系是根本不符合你所要表达的意思的。现在，你又把这种无法成立的并列关系解释为“补语”，即“补充说明”的关系。既然是“补充说明”又怎么能够说是“并列关系”呢？再者，补语的作用在于说明“怎么样”，而不是“是什么”，“原因”这个词除了能够说明“带来”的是什么以外，难道还能够说明怎么样“带来”的吗？因此，“原因”根本就不是“生产率提高直接带来”的补语。
你还说我是把“原因”看成了“带来”的宾语，这纯粹是你的想象。因为在“带来”后面有了一个“的”，因此，“生产率提高直接带来的原因”明显是一个偏正结构的短语，而不是动宾结构的短语。从偏正结构来看，它又属于其中的定中结构，即“生产率提高直接带来”是个定语，“原因”则是被“生产率提高直接带来”所限制或说明的中心词。
语文中有一种提炼语句主干的方法，叫做缩写，而缩写的要领就是要抓住中心词。按照这种方法，“单位商品价格降低是生产率提高直接带来的原因”就只能缩写为“降低是原因”。由此可知，这句话根本就不符合你所要表达的意思，因而是不正确的。

2、事物本身不是抽象，但作为思维抽象的对象，却是客观真实存在的，否则思维的抽象就只是一种主观臆想。至于抽象劳动，这是一个专有名词，指的是劳动过程中人类劳动力的耗费，这种劳动力耗费是真实存在的，而不是只在人的思维中存在。这种真实存在的劳动力耗费不仅在质上是相同的，而且还有量的大小的区别。
比如，你往家里背米和烧饭，当然是两种不同的劳动，但无论从事哪种劳动，你是不是都要耗费你的劳动力？劳动力的耗费是不是都会随着劳动时间的延长而增加？难道你可以说因为马克思把劳动过程中的劳动力耗费称之为抽象劳动，所以这两个过程中你的劳动力耗费就只存在于你的思维中吗？既然劳动过程中的劳动力耗费是真实存在的，那么在劳动的结果上（米到家了，饭熟了），我们就可以推断出其中曾经真实地耗费过你的劳动力。而劳动力的这种真实耗费与有无货币又有何干呢？难道没有货币来衡量、来表现，背米的过程中、烧饭的过程中你就不会有真实的劳动力耗费吗？
所以，价值作为劳动过程中劳动力耗费的结晶，它是真实地存在于商品之中的，同样，它的量也是真实存在的。因此，把价值与货币的关系类比为质量与砝码的关系完全是恰当的。
再进一步讲，如果价值的本质是货币，而同一种商品的价值又可以由不同的货币来衡量，并可以表现为不同的货币量。比如，某商品价值=x英镑，或=y美元。后来，英镑和美元均发生了不程度的升值或贬值，该商品价值的表现也随之发生了变化，变成了y英镑，或x美元。因此，请问该商品价值的本质到底是英镑还是美元？该商品的价值量到底是由x变成了y，还是由y变成了x？

贝克汉姆0 发表于 2012-9-4 16:53
比如，某商品价值=x英镑，或=y美元。后来，英镑和美元均发生了不程度的升值或贬值，该商品价值的表现也 ...

社会必要劳动时间的社会是以市场为范围的，美国和英国如果是两个相互隔绝的市场，当然是各有各的社会必要劳动时间；如果某种商品只能在一国生产，只有通过运输才能到达另一国，那么在后者的社会必要劳动时间中还要加上运输的时间。这么简单的问题才是真正的小儿科！

贝克汉姆0 发表于 2012-9-5 10:13
劳动时间、价值、价格、货币——本来就是同比例、共进退的东西，并且其中任何一项都可以正确反映经济运行 ...

还是我那个问题——为了避免产生歧义，我申明这是在同一市场上——原来某商品价值=x英镑，或=y美元。后来，英镑和美元均发生了不程度的升值或贬值，该商品价值的表现也随之发生了变化，变成了y英镑，或x美元。
请问，该商品的价值是与英镑还是美元同比例、共进退？是由x进为了y，还是由y退为了x？

wzwswswz 发表于 2012-9-4 16:06
1、主体与客体是因行为关系而划分的，主语和宾语是就语句结构来划分，两者并不是一回事。例如，“饭是我吃 ...

脱离了语义，你还能知道“行为关系”，你真神了。“饭是我吃的”，形式逻辑表达就是：A是BC的。你从这个ABC关系中看出哪个分别是“饭、我、吃”？也许是“水是桶装的”，“草是土长的”，“葡萄酒是葡萄作的”，“咸菜是盐制的”等，这在语义上只有客体，没有主体，主体缺省。“是......的”句型是一种说明或判断，与主客体区分无关。只有借助语义或通过形式逻辑的主谓宾结构才能区分主客体。也就是说，主项和谓项必须是同类项，否则在形式逻辑上就无法形成主客体关系。即必须为“A是B”，而不能为“A是B的”。“饭是我吃的”，主项是“饭”，是事物，谓项是“我吃的”，是状态，两者根本不是同类项，因此就不存在什么主客体关系，只是描述事物处于什么状态而已。“水是桶装的”等例子同理。

你真能瞎说，“生产率提高带来的”与“原因”之间是并列关系恰恰是我所要表达的意思。补充说明类项与被被说明类项，无论在句法上还是语义上都存在，除了上复“生活水平提高的事实”等例子外，还有：高个头的那人是张三，上海人，在北京生活20年了。这里既有“上海人”“是什么”性质的补语，又有“在北京生活20年了”“怎么样”的补语。

“单位商品价格降低是生产率提高带来的直接原因”中，“原因”根本就不是“带来”的宾语，你胡扯是宾语，才有你那些胡乱发问。再比如“谁都无法否认生活水平提高的事实”中，“事实”是“提高”的宾语吗？形式逻辑分析是你想怎么解构就怎么解构的吗？

瞧你说的，说到支持我的观点，否定你自己来了。既然“生产率提高带来的”与“原因”不是动宾结构，也就是“原因”不是动词“带来”的宾语，“生产率提高带来的”与“原因”是偏正结构，形成“所限制或说明”的一种关系，那么这不就是我的观点吗？两者关系解构为： A在句法或形式逻辑上限制或说明B，形成偏正关系，但A同时又在语义上构成B的内容，从而构成相等的并列关系，无论如何都不是A带来或产生B，构成动宾关系。

语言可以“缩写”（外行话），即浓缩提炼，但不能脱离语义“缩写”，而必须在不违反语义规则前提下“缩写”，而不是像你那样无视语义的胡乱“缩写”。按你的胡乱方式，“他是在售票处买的票”就成了“他是票”，“他是无可奈何的选择”就成了“他是选择”，“他是多行不义的下场”就成了“他是下场”。“他是搭乘今天的航班”就成了“他是航班”。

你唠唠叨叨的都是在说抽象的价值概念所对应的事物，即对象，是具体的劳动力耗费，而一句话没说这个抽象的价值概念是什么。

“价值是作为劳动过程中劳动力耗费的结晶”，还“真实的存在于商品之中”，那么消费者打开商品，或把商品吃到肚里变成排泄物，都始终没有看见这个“真实的结晶”在哪呢？真是奇怪了，难道你比别人长了一双火眼金睛？你在做梦说梦话吧。价值既然是结晶，还“真实的”，那么它就已经是具体的了，那它还需要具体的对应对象干什么，你直接说它不就可以了吗？

“难道你可以说因为马克思把劳动过程中的劳动力耗费称之为抽象劳动，所以这两个过程中你的劳动力耗费就只存在于你的思维中吗？”首先，马克思没有把具体的劳动力耗费称之为抽象劳动，而是从具体的劳动提取抽象的劳动，成为无差别的劳动概念，又从具体的商品提取抽象的价值，成为价值概念。这样，当说“价值是劳动”的时候，价值和劳动同属抽象概念，两者才能相等，“价值是劳动”才能成立。否则，价值是“真实”具体的，劳动又是抽象的，两者怎么相等？

此外，马克思一方面把价值作为抽象的概念，与抽象的劳动对等，一方面又在把价值作为量化的具体事物（如货币），即所谓的“价值量”，他只好推说这是“想象中”的货币量，也就是现实中的价格，所以才有“商品价值=成本价格+利润”，或价格是价值的表现的说法。如果价值直接是具体的量化物，就不需要价格来表现，自己就可以直接表现，把变化的价值称作价格也没道理，因为变化的价值仍是价值，本质没有改变，改变的只是本身的量，而非本质。正如20岁的马克思和50岁的马克思，还是马克思。马克思不会因为从20岁到50岁变成牛克思。

同理，价值的本质是货币，不同的货币还是货币，无论英镑美元法朗都是货币，货币既不会因为自身的量的变化，也不会因为币种不同而改变其货币本质。换句话说，货币的本质与是什么币种和各币种的货币量怎么变化，一概无关。

he_zr 发表于 2012-9-5 10:51
脱离了语义，你还能知道“行为关系”，你真神了。“饭是我吃的”，形式逻辑表达就是：A是BC的。你从这个A ...

1、先去查一下字典，看看到底什么是主体和客体，什么是主语和谓语，然后再解释一下“只有借助语义或通过形式逻辑的主谓宾结构才能区分主客体。”
先去查一查什么是补语，千万不要把对事物进行补充说明的句子（包括省略形式的句子）也当成补语。
再去查一查什么是缩写和浓缩提炼，到底哪个才是语言学的专门术语和内行话。
不要把日常生活用语与学术用语相混淆，后者是必须符合逻辑规范的。即便只看日常生活用语，“原因”也是不能直接替代“结果”的。
如果句子没有相对独立的结构形式，而完全要按照说话人的意思来理解，那么一个想表达“我吃饭”的人也可以把它表达成“饭吃我”，因为在这种情况下我们必须把这个句子当作被动句来理解。
“单位商品价格降低是生产率提高直接带来的原因”与“单位商品价格降低是生产率提高直接带来的结果”在结构形式上是完全相同的，都是“A是B带来的C”的形式，而且“C”的词性也完全相同，因此，如果前一句话中的“B带来的C”是并列结构，“C”是“B”的补语，那么后一句话也一定如此；如果后一句话中的“B带来的C”是动宾结构，“C”是“B”的宾语，或者，“B带来的C”是定中结构，“B”是“C”的定语，那么前一句话也一定如此。在这个前提下，由于两者的“C”是两个语义截然相反的语词，因而这两句话所表达绝不可能是相同的意思。
再举“A是B带来的C”的例子：“昼夜更替是地球自转带来的原因”与“昼夜更替是地球自转带来的结果”。后一句话显然是正确的，前一句话当然是错误的。难道我们可以因为我想表达的是“昼夜更替是地球自转带来的结果”，所以前一句话与后一句话在结构上就不同了吗，前一句话就成了正确的吗？

2、价值的这种真实的存在并不是你所想象的像饺子馅那样包裹在里面的一个独立存在。如果物理学家说物体的质量是真实存在的，你是不是也会说我们把物体压碎了、熔化了也没有看见有质量存在啊！如果物体的质量是真实存在的，那么物理学家“直接说它不就可以了吗？”为什么还需要用与他物体的关系来表现呢？再比如，如果我们说万有引力定律是牛顿智慧的结晶，那你是不是一定要在牛顿的头颅中看见万有引力定律，否则你就绝不会承认万有引力定律在牛顿思维中的真实存在？

请看看马克思的这两段话：“如果把生产活动的特定性质撇开，从而把劳动的有用性质撇开，生产活动就只剩下一点：它是人类劳动力的耗费。尽管缝和织是不同质的生产活动，但二者都是人的脑、肌肉、神经、手等等的生产耗费，从这个意义上说，二者都是人类劳动。”“一切劳动，从一方面看，是人类劳动力在生理学意义上的耗费；作为相同的或抽象的人类劳动，它形成商品价值。一切劳动，从另一方面看，是人类劳动力在特殊的有一定目的的形式上的耗费；作为具体的有用劳动，它生产使用价值。”抽象劳动所指的难道不是所有劳动中所共有的人类劳动力的耗费吗？

你说“与交换方式比较，货币的本质是交换媒介”，“货币的本质与是什么币种和各币种的货币量怎么变化，一概无关。”那么请问，作为交换媒介的货币有大小吗？如果没有，那么怎样用它来衡量商品价值的大小呢？如果没有，那么1架飞机与1件衬衫所能换得的货币还有什么区别呢？如果有大小，那么它的单位是什么？它的大小又由什么决定？如果英镑由x升值为y，美元又由y贬值为x，那么作为交换媒介的货币，它的大小是由x变为y了呢，还是由y变为x了？还是保持不变？为什么？

wzwswswz 发表于 2012-9-5 17:05
1、先去查一下字典，看看到底什么是主体和客体，什么是主语和谓语，然后再解释一下“只有借助语义或通过形 ...

查字典，弄清主客体、主谓宾补等结构才是你需要的，否则你怎么会按你想象的方式胡乱分析。既然你那么不断的叫别人“查一查”，想毕你已经学会了如何分析语句，熟悉句子成分了，那么就请你分析一下：

高个头的那人是张三，上海人，在北京生活20年了。

这个句子怎么分析，各为什么成分。

缩写是专门术语没错，错的是你用错了地方，表现了外行，自己还不知道。缩写是词法，不是句法，是对词组各词首拼音字母的提取和合并，或对较长的名词在不影响词义的基础上采取简称的方法，或对某些较长的语义简化，形成一个新的简短词语。去掉句子次要成分，看句子主要成分，这不叫“缩写”，这在语言专业上叫“浓缩精炼”，或简单叫“提炼”。

逻辑有形式逻辑和语言逻辑，作为语言表达，符合语言逻辑的就是符合逻辑规范，是你只知其一不知其二，才不懂得什么叫符合逻辑规范。本文那篇文章标题还没有到什么“生活用语与学术用语”区别的地步，完全是一般的表达理解，是你不懂“是......的原因”亦即“因为......的”变化形式，以及错误的见到动词后面跟着名词，就认为名词一定是动词的宾语。于是，就生搬硬套形式逻辑，同时还拿什么“生活用语与科学用语”的区别来狡辩和掩盖。

形式逻辑表达式相等，不等于语言逻辑表达式相等，也就不等于语义正确，语义决定逻辑解构，这是基本常识。你却反过来，变成形式逻辑决定语义，这完全不符合事实。既然“B带来的C”中“C”与“B带来的”是并列补充关系，那么两者就互等，互为内容，意思就是“生产率提高带来的这一原因”。只要有汉语思维，不可能看不懂。同理，前复“张三买得起车是老百姓生活水平提高的原因”，即“老百姓生活水平提高的这一原因”。“新一辈能过上好日子是老一辈艰苦奋斗的原因”，即“老一辈艰苦奋斗的这一原因”。“这两口子离婚是他们俩长期吵吵闹闹的原因”，即“他们俩长期吵吵闹闹的这一原因”。

按你的举例“昼夜更替是地球自转带来的原因”，改为“昼夜更替是地球自转带来的这一原因”或“昼夜更替是因为地球自转带来的”，如何？看不懂吗？

不知道你是怎么理解的，物理学上的质量是物体本质的属性，是物体本质的内在属性。是真实物体内在的，那真实物体内在的质量就肯定是真实存在的。而产品价值或商品价值是人赋予它们的外在属性，从而形成价值主观意识，这外在的主观价值属性与物体内在的客观质量属性怎么能相提并论？劳动是行为，行为不是物体，物体被行为创造出来后，行为就消失。劳动行为与产品物体一直都是物理性的表面接触，之后就与产品物体形成物理性隔绝。如果你是唯物论者，不是物体的劳动行为怎么可以在这种情况下跑到产品物体内部形成一个“内在的价值”，从而成为物体内部的内在属性呢？产品被劳动创造后，是被人的意识认为产品包含有劳动，劳动概念存在于人的意识中，形成一种价值概念，而非产品物体内部存在劳动或劳动的什么真实的“结晶”或价值。劳动概念和价值概念脱离人的主观意识，就什么都不是，也就根本不存在。

没有谁否认劳动是人的脑力体力耗费，也没有谁否认马克思从具体劳动提取抽象劳动，无端发问。

货币的本质没有大小之分，大小是货币上记载的货币量大小。货币就是通过其上面记载的单位和数字衡量商品，形成商品价格。当不同币种的单位数字形成一定的交换比例后，各币种的单位和数字就可以衡量商品的货币量大小，也就是你说的一架飞机与一件衬衫之间的货币量大小。各币种单位和数字交换比例一定，商品货币量的大小以什么币种表示，都不是问题。

he_zr 发表于 2012-9-6 17:30
查字典，弄清主客体、主谓宾补等结构才是你需要的，否则你怎么会按你想象的方式胡乱分析。既然你那么不断 ...

1、你不愿查词典的心情我是可以理解的。为了探讨问题，我也可以替你查一下。
（1）相对于客体而言，主体是指对客体有认识和实践能力的人。客体则是指存在于主体之外的客观事物。
主语和谓语都是句子成分，主语是谓语的陈述对象，指出谓语说的是谁或者是什么。谓语的作用是陈述主语，说明主语是什么或怎么样。
现在请你指出，在“我吃饭”和“饭是我吃的”这两句话中，主体和客体、主语和谓语分别是什么，并以此为例解释一下“只有借助语义或通过形式逻辑的主谓宾结构才能区分主客体。”
（2）缩写有两种解释，其一，使用拼音文字的语言，对某些常用词或词组的简便写法。其二，改写文学作品，使篇幅缩短。
你只知缩写的第一种解释，却不知缩写还有第二种解释，说明在语言学上你是真正的外行。
在改写文学作品的缩写中，作为基础的，当然包含有句子的缩写。在网上，你完全可以搜到什么叫“缩写句子”，以及它的意义和方法：缩写句子就是去掉句子中起修饰、限制作用的“枝叶”，保留使句子意思完整的“主干”部分，把句子缩写成一个最简单的句子。这种练习可以帮助我们理解比较复杂的句子的主要意思，从某种意义上说可以培养我们的概括能力。也可以做为检验较复杂的句子是否正确的一种方法。
（3）再来看看句子的其他成分。（http://zhidao.baidu.com/question/336494724.html）
定语：1、定义；用在主语和宾语前面，起修饰和限制作用的语言单位。2、特点：A、经常由名词、形容词、动词、代词充当。B、一般定语与中心词之间有“的”字连接。
补语：1、定义：谓语后面的附加成分，对谓语起补充说明作用，回答“怎么样”、“多久”、“多少”（时间、处所、结果）之类问题的语言单位。 2、特点：A、经常由动词、形容词副词充当。B、一般补语与中心词之间有“得”字连接。
示例：小张踢球。“小张”是主语；“踢”是谓语动词；“球”是宾语。
一中的小张踢很大的球。其中的“一中”和“很大的”是修饰“小张”和“球”的，就是定语。
小张踢得球破了。“破了”就是补语。
因此，在“生产率提高直接带来的原因”中，“的”字前后完全是定语和中心词的关系，而不是述语和补语的关系，更不是什么并列关系。因此，若要对“单位商品价格降低是生产率提高直接带来的原因”进行缩写的话，就只能写成“降低是原因”。
即便你把“单位商品价格降低是生产率提高直接带来的原因”改成“单位商品价格降低是生产率提高直接带来的这一原因”，那也没有改变谓语部分的定中关系，没有改变“原因”在谓语部分的中心词地位，其缩写依然只能是，“降低是原因”，因而依然是一个病句。正确的改法应该是“单位商品价格降低是生产率提高这一原因直接带来的”。
（4）按照你的所说的“是……的原因”亦即“是因为……的”变化形式，那么“单位商品价格降低是需求量增大的原因”是否就可以表达为“单位商品价格降低是因为需求量的增大”？“地球自转是昼夜更替的主要原因”是否就可以表达为“地球自转主要是因为昼夜的更替”？你不觉得你说的变化形式用在这里很荒唐吗？
最后，“高个头的那人是张三，上海人，在北京生活20年了。”在汉语中，这是三个句子，其中后两个是省略句，是对“那人”或“张三”的补充说明，而绝不是“张三”的补语。
从你对语法的理解来看，你在许多场合似乎都在用英语语法来解释汉语现象，却不知道两者之间有着许多重要的区别。这个也许不是你的问题，但一定是中国教育的问题。
关于你那个标题的语法问题，我已经讲得够多了，就此打住。你如果还想继续讨论的话，建议你先花点时间好好学一学汉语语法，然后再来讨论。

2、（1）“商品价值是人赋予它们的外在属性”，是“主观意识”吗？请问，商品作为你的劳动成果与劳动之前的状态有无区别？这种区别是真实存在的还仅仅是人的主观意识？比如，你烧好的饭与原来的大米之间的区别只是你的主观意识吗？难道你吃饭就是吃大米吗？而大米，无论你主观怎样赋予它米饭的价值，只要你不劳动，它无论如何也不可能具有米饭的价值。
劳动本身当然是人的行为，劳动结束时，劳动行为确实消失了。但是，劳动并不是消失在真空中，而是消失在商品中，活劳动的消失只是改变了它的存在形态，通过商品的生产，它现在是以物化的形态、以商品与劳动之前状态相区别的形态而真实地存在着。劳动的这样一种物化形态的存在，就是商品的价值。你如果否认价值的真实存在，你就是否认了商品与劳动之前状态区别的真实存在。
（2）按照你的说法，货币的本质实际上就是一种纯粹抽象的观念符号。既然如此，我也可以说货币的本质就是上帝，就是魔鬼，作为上帝或魔鬼，货币也是没有大小之分的，大小是货币上记载的货币量大小，……请问，你能证明货币的本质不是上帝，不是魔鬼吗？