社会必要劳动时间的问题

社会必要劳动时间是在现有的社会正常的生产条件下，在社会平均的劳动熟练程度和劳动强度下制造某种使用价值所需要的劳动时间。例如，在英国采用蒸汽织布机以后，把一定量的纱织成布所需要的劳动可能比过去少一半。实际上，英国的手工织布工人把纱织成布仍旧要用以前那样多的劳动时间，但这时他一小时的个人劳动的产品只代表半小时的社会劳动，因此价值也降到了它以前的一半。

========================

嘿嘿，阁下偏见了。这段话还有个前提：即在大家都是支出的社会平均劳动力，则价值由劳动时间测量。这才是关键。这意味着  价值（或者劳动量）=平均劳动力*劳动时间。本来咧，平均劳动力应该以常量的形式出现，这样有“价值=k*t”。可是马克思数学奇差，以为平均等于无，于是就有“价值=t”，于是得出社会必要劳动时间这个概念。

另一方面，在“价值=K*t”这种函数中，求算价值的平均值，可不是马克思说的直接平均t，而应该是先个别价值，再将个别价值平均，才能得出马克思讲的社会平均值。

按照马克思建立的逻辑，个别价值=劳动力*劳动时间。以此马克思的价值便严密了：
1、决定商品价格的价值是个别价值的加权平均值。
2、自打耳光的“倍加关系”没必要了，因为可以说这样说：因为复杂劳动中支出的劳动力大一些，所以同样劳动时间内气创造的价值多一些。

曹国奇 发表于 2012-8-31 01:30
社会必要劳动时间是在现有的社会正常的生产条件下，在社会平均的劳动熟练程度和劳动强度下制造某种使用价值 ...

呵呵，别扯淡了。你都“平均劳动力”了，同样时间内复杂劳动价值还大个啥？歇了吧。

clm0600 发表于 2012-8-31 08:48
然。

呵呵，你这种“理论”恐怕本论坛没几个人没有。

天涯诗客 发表于 2012-8-31 04:24
呵呵，别扯淡了。你都“平均劳动力”了，同样时间内复杂劳动价值还大个啥？歇了吧。

好心跟你交流，你却这样。

你主贴说的没错，但是更根源的错误在于马克思将劳动中的主导因素——劳动力，平均掉了，不予考虑。不是不可以平均，但是平均不等于平均成“无”。用数学描述是，平均值得用常数k表示出来。自然平均的群体不同则k不同。

显然，平均劳动熟练程度、平均劳动强度不就是指平均劳动力吗？社会必要劳动时间先将劳动力平均掉了，然后又补充，这就像是既当**又立牌坊，能不混乱？

要去掉这种混乱恢复常态，则有“个别价值=劳动力*劳动时间”。从“q=f*t”看，求平均价值必须先求个别价值，再平均，而不能像马克思那样以为平均劳动力就能得出平均价值。这点数学知识阁下应该懂的。

曹国奇 发表于 2012-8-31 11:55
好心跟你交流，你却这样。

你主贴说的没错，但是更根源的错误在于马克思将劳动中的主导因素——劳动 ...

不错，一语中的。

马克思错就错在，他将“社会平均的劳动强度和社会平均的劳动熟练程度”，这句话置于了他本人所设的“在制造某一使用价值的生产过程中....”。

马克思坚持认为，价值是一个人类社会生产力发展的一定的和特定的历史阶段的产物，价值作为经济学范畴，是指商品价值，是商品的社会属性，它的实体是抽象劳动...反映的是私人劳动之间的社会联系，等等。

既然如此，从学术角度看，

第一，“社会平均的劳动强度和社会平均的劳动熟练程度”——发生在生产领域，但是究竟是怎样的一个“均化”的过程，究竟是谁（主体）将其“均化”的，评判“均化”的计量标准是什么？以及“均化”的样板是如何定义的？“均化”的基点是如何建立的？“均化”的修正参数有那些？最主要的就是——“均化”的经济学意义及其作用，究竟是怎样表现的？等等。学术精神就是“求真求实”。不能随便讲上几句话，就此形成真理性认知。你得拿出过硬的真凭实据来说话，要将你的观点通过实证分析展开给人看，这才是学术。

第二，明明在“生产领域”中，私人劳动做不到“社会平均化”，你非要将“平均化”强加于私人劳动之上，马克思还说：“尽管，多余麻布中包含着社会必要劳动时间，但是这多余的麻布却超出了社会需求的限度，最终，社会力量将麻布生产者与麻布一起捉住、一起‘绞死’”。人们不禁要问马克思，“社会必要劳动时间”不是在“社会正常生产条件下”形成的吗？“社会正常生产条件”不是你马克思预先设定的“供求关系一致且不变”的前提和基础吗？你马克思不说，经济学研究一定要遵循“纯粹的供求关系一致”的原则吗？既然如此，在“供求一致且不变”的“社会正常生产条件下”形成的“社会必要劳动时间”，怎么又与“供求不一致且变化”的情况相互矛盾呢?即相互矛盾、相互冲突的条件假设，不能同时并存的。

第三，私人劳动的自然时间到底在哪里？这一自然的、法定的、日常的、物理学意义上的时间，究竟与私人劳动的“社会必要劳动时间”之间到底是怎样的关系，二者之间的内在联系就是表现为那些方面？或则说，私人劳动的“自然时间”取决于各种要素的相互作用的时间过程，而“社会必要劳动时间”仅仅取决于人的“活劳动”发生作用的时间过程，二者之间应该如何“折算”？具体计量方法是怎样产生的？劳动的耗费量（投入量）与产出率之间的“成本效益比”的基准是什么？等等。这些就涉及到私人生产的成本、劳动、利润、价格理论的计算方式了。

在这里，正如我在前一个帖子中所申明的那样“空洞的思辨”，不解决问题。
详见：https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... ;page=4#pid14179186（第38楼）

曹国奇 发表于 2012-8-31 11:55
好心跟你交流，你却这样。

你主贴说的没错，但是更根源的错误在于马克思将劳动中的主导因素——劳动 ...

好吧，放下调侃，看新贴吧。关于价值问题，马克思错在什么地方？
https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... amp;from^^uid=1161837

xiaxt 发表于 2012-8-31 13:35
不错，一语中的。

马克思错就错在，他将“社会平均的劳动强度和社会平均的劳动熟练程度”，这句话置于 ...

从马克思的论证思路看（暂时抛开“价值”不管），马克思的问题在于：

一、明明说价值由劳动量决定，但是很快说劳动量由劳动时间决定，具体由时间部分，分、小时、日测量。显然劳动量由劳动时间决定是没有经过论证分析的。在此稍微用数学眼光看看就知道劳动量由劳动时间决定是靠不住的，因为劳动是劳动力的支出，劳动量的多少是劳动力决定的，而时间不过是万事万物都得遵守的一种量。也就是说劳动量为何与劳动力无关？唯一解释就是有“劳动力不变”这个前提，只有此时劳动量才可以由劳动时间测量，否则不可以。

从劳动是劳动力的支出这个基本原则看，劳动量=劳动力*劳动时间，即q=ft。

二、显然马克思没有看出这个问题，但是意思到懒惰和勤快的问题。为了解决懒惰和勤快的问题马克思便引进了“社会平均劳动力”这个假设，进而得出社会必要劳动时间这个概念。其实懒惰和勤快问题就是劳动力大小的问题（确切讲师有效劳动力大小的问题），懒惰者生产一件商品的劳动时间长一些是由于其支出的劳动力小些导致的，依照q=ft，懒惰者没有多创造价值。同理，勤快者生产一件商品的时间短一些是由于其支出劳动力大一些导致的，依照q=ft，他也没多创造价值。可见懒惰和勤快生产的一件商品，其价值量是一样的，不存在社会平均价值这个范畴。

实际中同质的不同商品在市场上的价格的确一样，与q=ft表述的结论完全吻合。

三、马克思在此还偷换概念而不知，即懒惰和勤快谁吃亏谁上当的问题。按照他的劳动量由劳动时间测量，懒惰者生产的商品的价值大一些，勤快生产的商品的价值小一些，于是有吃亏上当的问题。显然，这里的吃亏上当仅仅是对一件商品而言，而不是二者生产的所有商品而言。对于生产的所有商品而言，如果劳动时间一定，则懒惰生产的商品少一些，勤快生产的商品多一些，但是在市场上同质商品价格一样，于是不存在懒惰占便宜，勤快吃亏的这种情况。可见马克思在这里将一件商品的情况偷换成了所有商品的情况，且不知。

可以看出，马克思的问题是从“劳动量由劳动时间测量”开始的，正如一个谎言需要100谎言来弥补一样，马克思以后一系列错误都是在与弥补这个错误。

完全赞同曹兄的观点。

记得2010年因病住院，就马克思的“人的劳动力耗费”定义为“人的脑力、体力和神经力的生理学意义上耗费”的观点，求教于北京市著名的主任医师（女、民革常委）。她听罢我的话，以怪异眼光瞧着我，然后说道，现代医学发展水平远未及能够测量到人体的各器体组织及各肌体的组织之间的能量差。然后反问道，经济学上的问题，你为何要从医学及生理学上寻找其解决的根据呢？她说，人的私心大或小，医生的爱心大或小，决不能从医学及遗传基因学上寻找其根据，同一样的道理，你难道不明白吗？

看来，这“劳动力耗费”，还真不是马克思主义经济学所认为的“生理学意义上的耗费”。

看来，人的思想意识是不可能脱离自己所处那个时代的社会生产力发展水平的，包括马克思在内。18、19世纪的科学技术水平就是那样水平，人们喜欢以英国牛顿经典物理为代表的近代力学技术成果，解释社会经济现象以及解释不同事物之间的相互作用及其关系，如劳资关系即两大社会力量之间的较量，劳动生产率叫劳动生产力，抽象思维叫人的抽象力，消化力不同于消化；劳动力不同于劳动，机器力是一种物质力，人的劳动力是一种自然力，等等。由此也形成了马克思本人的关于“能量（各种的物理力的运动形式）”与“耗费或消耗”之间的辩证关系的哲学观点。马克思多次指出，“劳动是劳动力的使用”，“劳动力是指人的劳动能力”，“劳动是劳动力的耗费”，“维持劳动力的生产和再生产...”，“物化劳动是凝结于商品的劳动力耗费”，“劳动量表现为劳动力的耗费”，......等等。

在今天看来，结合市场经济发展与实践，应当是重新审视马克思的“劳动力”这一经济学重要范畴的时候了！

第一，劳动力到底是不是一种“力”？它的运动形式究竟是怎样的？

第二，劳动力到底包含着那些构成元素？

第三，劳动与劳动力到底是怎样的关系？

第四，劳动力能否相对独立地表现为人的自主意志支配下的个体行为？

第五，劳动力的表现形式包括那些？劳动力到底有没有使用价值？

第六，劳动力作为生产要素，它的价格理论与实践到底包含那些内容，评判标准是什么？

第七，劳动力真的能够转化为商品？

第八，劳动力与劳动权利之间存在着那些内在联系？

第九，劳动力的本质到底是什么？劳动力之间有没有质的区别？

第十，劳动力与劳动量之间到底是怎样的关系，劳动的质与劳动的量到底各指什么？


说实话，应当梳理且必须梳理，但是，“一头雾水”加上“一团乱麻”，我个人无力梳理清楚，“剪不断，理还乱”。哈哈...。

生理学力不是劳动力!
生理学力的耗费是价值的尺子,但不是形成价值的劳动力的耗费.形成价值耗费的劳动力是"人力",本质上是人的脑力.
脑力则是人利用自然力(自然法则)的能力.理科出身的(记不准了)哲学家石里克认为,力是自然法则,自然规律.

重农学派把劳动量归结为农人.成为马克思创立剩余价值理论的根据.
斯密说,不,劳动量,即不限于农人,也不限于工人,而就是,一般的人.马克思给予斯密扩展劳动范畴非常高的评价.
李嘉图把劳动量归结为劳动时间.马克思说是李嘉图的一大功绩.
但是,一旦把劳动量归结为劳动时间,就给价值理论的实际阐述带来很大的麻烦.马克思为此曾提出,劳动时间不仅在量是不同的,而且在质上也是不同的.还提出劳动时间以主体形式存在等等.最后,他使用了社会必要劳动时间这个概念.并且规定社会必要劳动时间的量是用小时,日等等计量.
我认为,社会必要劳动时间这个概念没有问题,问题出在社会必要劳动时间不能直接用小时,日等等计量.出在对社会必要劳动时间的量的规定上.
我认为,时间这个概念,是运动速率在我们头脑中的反映,客观上是事物的运动速率.所以,社会必要劳动时间实际上是一个运动速率.这个速率,就是劳动自身增殖运动的速率.