马克思的错误始于“劳动量由劳动时间测量”

xiaxt 发表于 2012-9-17 13:54
（1）

马克思曾说，劳动作为一个生产过程，可表现为一个持续的时间，为此，劳动量（即劳动力的耗费）可以 ...

马克思曾说，劳动作为一个生产过程，可表现为一个持续的时间，为此，劳动量（即劳动力的耗费）可以用“时间单位”计量。
但是，劳动量就其本质而言，它不是一个“量”，即它（劳动量）不是单一的绝对量，而是相对量（比例或比率），其实质反映的是一个“比例或比率关系”。
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马克思在那儿说过这话，我不知道，但是像我国学院派那样，用马克思这儿的话反驳马克思在那儿说的话，没意思。

“劳动”是一种“即时运动”，本身无法测量其“价值”；“价值”是“物化劳动”。而劳动一旦“物化”，就表现为它的物质形态即“物”——使用价值。从劳动“绝对量”上看，即便寻遍“物”本身，你无法找到劳动的任何一个“原子”。从劳动“相对量”上看，生产不同使用价值的生产者之间的劳动量，以及生产同一使用价值的不同生产之间的劳动量，都表现为“物”的“相对量”。这种由“物”的数量上比例关系所反映出的——物化劳动之间的比例关系，是由社会消费需求的结构比例关系决定的。如果，生产的麻布量超过了社会需求，则该生产麻布的生产者同他的麻布将被“一起抓住、一起绞死”，即便这超出的社会需求的那部分麻布中包含“社会必要劳动时间”，也救不了他和“超量”麻布的“命”！。
这就如同，价值量就其本质而言，它不是一个“量”，即它（价值量）不是一个绝对量，而是相对量，其实质反映的也是一个“比率关系”，即反映的是不同使用价值的生产者之间的社会经济关系，这种“关系”是通过“物”之间的数量比例的相对变化来表现的，因而是“相对”的，而非是“绝对”的。当然，这种“社会经济关系”的变化，最终取决于“社会经济结构”的变化。至于如何理解“比率”关系，“仁者见仁，智者见智”，还需要时间和实践来检验。
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像马克思那样不懂测量学就不要谈这些问题，否则必定闹笑话。测量有两种方式，一是直接测量，如用长度测量长度，一是间接测量，比如用长度测量温度，用速度测量长度。

xiaxt 发表于 2012-9-17 21:52
附注：

最近，有位中国著名经济学家说，中国经济的研究学者们要多用归纳，少用演绎。

你有创新我支持，但是不代表认同。

曹国奇 发表于 2012-9-17 21:34
问题就是劳动量的天然尺度凭什么是劳动时间，你会说了半天就是没回答这个问题。哪怕是马克思分析的话你 ...

我前面的帖子已经从逻辑上作了分析。在经验事实上，就像太阳在天空中的运动是我们计算时间的天然尺度一样，时间也是最直接、最简单、最方便地衡量劳动多少的工具，所以它就成了“天然尺度”。

wzwswswz 发表于 2012-9-18 09:17
我前面的帖子已经从逻辑上作了分析。在经验事实上，就像太阳在天空中的运动是我们计算时间的天然尺度一样 ...

看来阁下的“天然”可以解释一切了，是科学的上帝。

曹国奇 发表于 2012-9-18 23:32
看来阁下的“天然”可以解释一切了，是科学的上帝。

“天然”并不代表“唯一”，在对不同强度、不同熟练程度、不同复杂程度的劳动进行比较时，“天然”已无法单独胜任了。但无论在经验事实上，还是在逻辑上，“天然”的总是（应当）首先被提及的。

wzwswswz 发表于 2012-9-19 08:06
“天然”并不代表“唯一”，在对不同强度、不同熟练程度、不同复杂程度的劳动进行比较时，“天然”已无法 ...

哈哈哈，还是回到马克思了。

劳动强度、熟练程度和复杂程度，在不同工种间根本就不能比较，咋搞？比如生产鸡蛋的与生产原子弹的比较，比如电工与电脑工的比较。

在同种间可以比较，但是此时不同工种间的比较内涵不一样，于是不同商品的价值间又不可通约，价值没有我们需要的意义。

曹国奇 发表于 2012-9-19 17:25
哈哈哈，还是回到马克思了。

劳动强度、熟练程度和复杂程度，在不同工种间根本就不能比较，咋搞？比如 ...

既然“劳动强度、熟练程度和复杂程度，在不同工种间根本就不能比较”，那么为什么你的“劳动量=劳动力*劳动时间，即q=ft”就可以测量这些无法比较的劳动量呢？“可以直接解释复杂劳动与简单劳动的差别”呢？（本文来自: 人大经济论坛 创新发展区 版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... amp;from^^uid=1705312）
马克思所说的“劳动本身的量是用劳动的持续时间来计量”，在逻辑上，本来不过是它关于劳动量计量的第一环节，而你不仅无法理解为什么必须把它作为第一环节，而且还无视马克思在逻辑上依次展开的其他环节，说什么其他的环节都是“打补丁”，这样一来，马克思的“用劳动时间计量劳动量”就变成了唯一的尺度；然后你又把马克思的其他环节合并到马克思明确用过的“劳动力”概念中，提出了“劳动量=劳动力*劳动时间”的测量公式，而在实际上，这个公式不过就是马克思关于劳动量计量的各个逻辑环节的数学表达式而已。
现在，请你就你的公式来安排一下逻辑顺序，如果不引入劳动时间这个因素，你能否讲清劳动量与劳动力的关系？你能够确定挑100斤的所付出的劳动量一定等于挑50斤的2倍吗？

wzwswswz 发表于 2012-9-20 06:18
既然“劳动强度、熟练程度和复杂程度，在不同工种间根本就不能比较”，那么为什么你的“劳动量=劳动力*劳 ...

挑100斤的劳动量肯定是挑50斤的两倍，因为二者支出的劳动力正好相差2倍。事实表明，在体力活中，男人的计件工资普遍高于女人。

作为逻辑推演，依照马克思的“劳动是劳动力的支出”这个基本内涵，劳动量就是劳动力在时间上的积累，这个很容易用积分函数描写。在积分函数中，如果令劳动力在域值内不变，便有Q=FT这个函数式。

我承认我也不知道怎么求算（测量）劳动力，F仍然是个迷。但是作为学术我们不能因为暂时找不到测量方法就将它平均掉，当作“无”来处理，搞个没法理解的社会必要劳动时间出来，以掩盖暂时的不可测量。


打个比喻，我们可以用高度测量温度（汞柱高），但是不能因此就认定这就是温度的逻辑必然。不是说劳动量一定不能用时间测量，但是这是以劳动力不变为前提的。马克思的问题是，将简化的关系当做逻辑上的必然，结果劳动的灵魂——劳动力，反而与劳动的多少无关。遮掩便掩盖了问题。

曹国奇 发表于 2012-9-20 10:37
挑100斤的劳动量肯定是挑50斤的两倍，因为二者支出的劳动力正好相差2倍。事实表明，在体力活中，男人的计 ...

如果挑100斤的劳动持续时间少于挑50斤的呢？前者的劳动量就不会是后者的两倍了。
劳动量的测量在逻辑上实际是按照以下顺序来进行的，不管你挑多少斤的担子，你所耗费的劳动量一般总是与你劳动的持续时间成正比的。这就是马克思所说的劳动量本身是以劳动时间来计量的。但同样是挑担子，担子的重量却是不尽相同的，有的人也许能力不行，有的人也许是懒，别人一次挑100斤，他却一次只挑50斤，在这种情况下，单纯的劳动时间就无法准确计量劳动量了，所以要引进劳动强度等反映劳动力大小的尺度。

wzwswswz 发表于 2012-9-20 11:00
如果挑100斤的劳动持续时间少于挑50斤的呢？前者的劳动量就不会是后者的两倍了。
劳动量的测量在逻辑上实 ...

劳动强度，熟练程度，复杂程度等，合并后不就是劳动力吗？