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我有兴趣见何清涟，是因为我听说这位报社编辑写的《现代化陷阱》很畅销，内容主要是说中国改革开放后贪污腐化很严重。
寒暄以后，找不到合适的话题，我和尹忠东都没有看过她的书，她也没有看过我们的文章。
何清涟先说了一些，说深圳综合开发研究院的人，写过两篇文章，批评她的书。她说其中一篇文章长达一万五千字，文章里说她的书只配去擦桌子。
（何清涟来电话更正，“只配擦桌子”并不是综合开发研究院的人的文章里说的，只是另外有人这么说，而且原话应该是“只配盖咸菜坛子”。）
通常，漫骂就是认输。尹忠东想的和我一样，他客气地对何清涟说：文人相轻是很正常，你不用这么生气，有人骂是好事情。
何清涟接着提到她的新书，我意识到她在谈论道德问题。
我于是开口：“我不明白，为什么最近中国的经济学家们那么热衷讨论经济学的道德问题……”
“那是你根本不了解整个事情的来龙去脉。”何清涟异常敏感，马上打断我。
（何清涟来电话更正，她的原话应该是：“你不了解情况，不要乱发言。”）
她接着说：“以前经济学家总是站在政府的立场说话，但现在应该考虑为老百姓说话了。……可是樊刚说经济学是不讲道德的，说经济学是没有人性的。但经济学家不可能没有自己的立场，所以现在经济学要讲道德。”
我脑子掠过一阵疑云：何清涟心目中的经济学家都是哪些人啊。
但我挑选了她后半句话来回应：“这不是偷换概念吗？经济学是否研究人的道德，是一回事，而经济学家自己是否凭良心说话，是另一回事。”
何清涟：“你那是樊刚那一套。他过去说经济学是中性的，不讲人性，现在说经济学虽然是中性的，但经济学家要讲道德，他已经让步了。……他竟然说贪污腐化可以纠正资源的不当配置，是次优选择。”
尹忠东说：“但我们赞成樊刚的说法。贪污腐化当然不好，最好没有贪污腐化。但我们认为贪污腐化不是由于人们的道德沦落造成的，也不是搞现代化造成的，而是官僚的权利造成的，所以搞道德教育没有用，关键是削弱官僚干预经济的权利。在不削弱官僚干预大权的前提下，贪污腐化的确有助于纠正资源的不当配置。”
我接着说：“经济学假定人是自私的。人是否自私，并不重要，经济学只是这样假定，并从这个假定出发，解释人的行为。
“而经济学家本身，是否讲职业道德，是不是凭良心说真话，是另一回事。一个经济学家的确可以站在某个利益集团的立场说话，但他这时候说出的，不是经济学，不是科学。
“举个例子，经济学上的相对优势原理，是非常坚实的理论，这个原理推出的结论是，应该搞分工，应该搞自由贸易。当然有的经济学家，为特殊的利益团体说话，主张搞贸易壁垒，但那是lobby，是政策游说，不是经济学，他说的话不登大雅之堂，只能糊弄一下老百姓，我不相信他能够写一篇推翻相对优势原理的论文，在经济学家中传阅。”
（注意，这时候话题转变了！）
何清涟说：“你对中国根本不了解，你说的话，三年前樊刚、张维迎就讨论过了。我跟你根本不是同一层次的，要讨论我宁愿去跟他们讨论，你说的就是他们那一套，他们说得要比你更好。你要了解中国的国情，如果你现在就搞自由贸易，失业率会马上上升到30、40%，中国的第二产业要马上崩溃，人家日子不好过了，你的日子也保不住。”
（后来何清涟给黄雪涛电话说：“薛兆丰那种人以后我绝对不见,一辈子也不要见他，他只会崇拜樊钢之流……樊钢算什么, 他那种人我也绝对不见。”）
我问：“你是说过程吧。我们不说改革快慢的问题，当然要有时间。企业转营至少要几个月、半年，但饿死一个人只需要一个星期。但我问，你是否同意自由贸易是我们的彼岸，是我们的理想，我们应该朝这个方向去做？”
“在条件不成熟的时候，决不这么做。搞自由贸易，我们的第二产业马上就要跨掉。任何国家都要有自己保护的工业。例如韩国就……”何回答。
尹忠东问：“那你是不是认为，只有等中国强大了，成为世界第一了以后，才能搞自由贸易？”
“说你不了解中国，中国怎么可能成为世界第一呢？中国……”
（注意，这时候话题眼看又要转变了！）
尹忠东忙说：“那无所谓，假设而已，中国不是第一，就第二吧、第三吧……总之是不是说中国要强大了以后才能开放？”
何清涟：“永远不能完全开放，即使美国，那么强大，也还有它保护的行业。每个国家都要保护自己的产业。你们不是一个层次的，讲这些没有意思，你们根本不了解中国。你们说的，根本就不是什么新东西，三年前早就辩论过了。”
我告诉她：“你那些保护主义的观点，也不是新东西，三百年前都有人说过，休谟就批评过。”
“外国的东西不能照搬过来，”何清涟说：“西方经济学是从研究西方的经济社会的环境下产生出来的，未必适应中国的国情。即使是有些分析工具，拿过来，它的内涵也会发生变化。不是有个得诺贝尔奖的经济学家讲过吗，西方经济学里面的总量、需求、效用概念，都不适用于中国。”
大家七嘴八舌，猜测这话是科斯说的。
（这时候，东主黄雪涛见我们争起来，气氛不对，便试图打圆场，说了句“学术争论起来就是这样的了。”何清涟听了，就马上高声说：“我强调，这绝对不是什么学术讨论。”过一会又说：“我再一次强调，这绝对不是学术讨论。”我和尹忠东都连声答应，只希望她尽快将注意力集中到正题上来。后来，何清涟来电话再次重申，那次绝对不是学术讨论！）
我说：“这话就算是科斯说的吧，我们怎么理解呢？会不会是这样：根据我所知道，科斯这类制度经济学家，对凯恩斯搞的那套理论，包括模型和概念，都不赞成，所以他表达的是对凯恩斯的意见，恐怕他的意思是，那些东西不仅在中国不适用，在西方也不适用。我们应该弄清楚他说话的背景。”
我还说：“很多理论，既然能分析西方社会的现象，也就一样可以用来分析中国的情况。例如刚才提到的贪污腐化问题，就可以用寻租理论来分析……”
“什么寻租理论，你懂不懂？你完全……不是一个层次……”
何清涟后来引用了她过去的几篇文章，反复说我们不了解中国，中国有中国的国情，不能照搬西方经济学，我们跟她不是一个层次，不能对话，最后质疑我有没有仔细看她的书。
我承认：“我的确没有看过你的书。”
“我的书没有读过？那你凭什么跟我对话？你凭什么评论我的书？”
“我并没有评论你的书，我只是评论你刚才说的话。”我望着她。
我想作点解释，让她明白我只是应邀赴宴的：“事情是这样的，我是没有看过你的书，但听他们说……”
“听说？你怎么做学问的，你是研究什么的？这么轻佻，连我的书都没看过就乱发议论……”
我只好低声回答：“得诺贝尔经济学奖的书，我很多都还没有看，哪儿有时间。”
她的反击不遗余力：“我告诉你，外国的东西不一定适合中国……”
到这里，我们的谈话就结束了。
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