价值定义内容应是资本范畴内的部分集合，从属于资本大逻辑体系

冷眼老克 发表于 2012-9-11 22:02
你不认为这个价值表达式对个别的商品生产者都适用吗？

　　你这个公式：v =  Lt / Q当然也适用于个别类商品的生产者。至于这个公式表达的内容或称谓我们可以有不同的理解。但单纯理解为生产一件商品所占劳动者的劳动时间的比值是可以的。
　　其实，你的公式，Lt / Q表示为这样Q / Lt来理解也一样，都是商品与劳动时间比值问题。这在现实的企业里也是可以得出这样一个数值的。它所表示的是商品价格与人力成本的比值。企业有时也用人均产值来比较企业的差别。(人均的话就是按一年的劳动时间内的产出)
　　我对你公式中的单位没有仔细研究，只能是这点看法了。

冷眼老克 发表于 2012-9-11 16:08
还是xiaxt 君说得中肯。
一直以来，我对马克思的劳动的“凝结”、“结晶”、“物化”的说辞不能认同。其 ...

老克兄：

刚从医院（陪护）到家，才吃罢晚饭，一个字“累”；二个字“真累”。

（1）从“商品价值是劳动耗费的代偿物”，这一本质关系上讲（注：即耗费与代偿），v =  Lt / Q，是正确的。

但不足的是，v =  Lt / Q，若设Lt 为1，则有：v =  1 / Q；或vQ=  1。显然，v与Q成反比。这一来，就可能出现“马克思的劳动生产率悖论”——随着劳动生产率的提高和商品使用价值的总量增长，该商品的单位价值量相对下降。公式v =  Lt / Q，与实际不符。


（2）如果，我将“Lt ”预设为“时间参数”，将 Q设定为自变量；将v 设定为 Q的应变量，则可写成：v = Lt*f（Q）；当Lt=1时，则有：v = f（Q），近似于“柯布-道格拉斯的生产函数”。

即：Y=f（A，K，L，...）。技术A、资本K、劳动L等均为投入要素。

“柯布-道格拉斯的生产函数”，实质上就是劳动生产率的“变形”。

注：现在，大家包括省级ZF和直辖市的ZF，都“一窝蜂”地搞“全要素贡献率”的报告或著述，大家心里都清楚，地方官员现在搞计量经济学，出政绩快，出名也快呀！

附上相关资料供参考，其统计数据非常有用的。特别是《朝闻道集》，其中涉及经济学的几篇文章值得一读。

我存有《朝闻道集》，扉页：“XXX，指正。落款：周有光，2012.2.18，时年107岁”。其风格飘飒、笔法遒劲。

详见：

朝闻道集-周有光.pdf (16.6 MB)

2012-9-12 00:30:35 上传

研究现状 关于生产要素在价值生产中作用.pdf (170.38 KB)

2012-9-12 00:28:13 上传

生产要素是创造价值的源泉吗.pdf (456.27 KB)

2012-9-12 00:28:11 上传

近20年中国农业技术进步贡献率的变动趋势.pdf (367.88 KB)

2012-9-12 00:28:07 上传

基于生产函数的城轨交通科技贡献率测算.pdf (19.83 MB)

2012-9-12 00:28:01 上传

广东省R&D投入对GDP的边际贡献率分析.pdf (453.73 KB)

2012-9-12 00:25:12 上传

对CD生产函数测算农业技术进步贡献率方法的探讨.pdf (119.98 KB)

2012-9-12 00:25:04 上传

好专业呀！我来看看，你们到底在争论什么！

caoheng 发表于 2012-9-11 22:26
　　你这个公式：v =  Lt / Q当然也适用于个别类商品的生产者。至于这个公式表达的内容或称谓我们可以有不 ...

表示成Lt / Q 是对劳动结果的描述，反映的是商品的价值。表示成 Q / Lt 是对劳动过程的描述，反映的是企业的全劳动生产率。

xiaxt 发表于 2012-9-12 00:16
老克兄：

刚从医院（陪护）到家，才吃罢晚饭，一个字“累”；二个字“真累”。

谢谢提供资料。待细研阅。

宿舍123456 发表于 2012-9-11 16:25
8楼：
既然不是凝结或者物化，而是社会关系。你以为这种社会关系是僵死不变的么？那么你给出一个僵死不变的 ...

我在8楼所说的是“马克思的人类劳动的“结晶”或“凝结”的具体含义，就只能理解成是劳动的这一价值变换关系”。你对价值是“凝结”还是“社会关系”的诘问，说明你还没有看明白我在8楼对这一价值变换关系的表述。

另外，请你把我给出的这个价值表达式的含义弄清楚了再说它是僵死的不迟。Lt / Q 是对劳动过程的结果——商品的生产价值——的描述。商品一旦完成它的劳动加工过程，对它的生产者来说，它所包含的劳动时间，也即它的生产价值就是死的，或者说是不变的。你认为这是笑话吗？但请不要忽略的是，同样的商品对于具有不同的劳动生产率的生产者来说其个别价值则是不同的。也就是说，对不同的生产者来说，这个表达式所反映的商品与生产者的关系是不同的。对于这一点你在理解上不会有困难吧？这就是“一百个人就会有一百个哈姆雷特”。

为了更好地说明问题，你可以把我给出的这个公式变换一下形式写成：

　　　　　i = 1 / v = Q / Lt

上式中，i 表示全劳动生产率，它和商品的价值互为倒数。

请注意，这一公式是对劳动过程的描述，反映的是企业的全劳动生产率。

劳动生产率与投入生产过程的各种生产要素有关，这一点用不着我来赘述。但是不论各种生产要素在生产过程中的效用和作用如何不同，作为投入的耗费最后都可以归结为劳动时间的耗费。这一耗费和产出的比值关系就可定义为商品的生产价值。

马克思的错误多了

xiaxt 发表于 2012-9-12 00:16
老克兄：

刚从医院（陪护）到家，才吃罢晚饭，一个字“累”；二个字“真累”。

xiaxt君，你好!所提供资料中已详阅周有光先生的《朝闻道集》。比较感兴趣的还是其中有关语言文字学方面的内容。至于意识形态方面的论说，如果放在70年代末兴许会感新鲜，但时至今日便成明日黄花了。

回到前贴讨论的内容。在数学上，公式 v = Lt/Q 本身就包含v与Q成反比的,并不需要设Lt为1这一假设条件。我明白你所说的“马克思的劳动生产率悖论”含义。这表现在如果劳动生产率越高，生产的商品越多，用货币计算的商品的价值就越多而不是越少。
但马克思的价值定义用数学公式来表示的话，就是 v = Lt/Q 。它和劳动生产率i的关系是互为倒数，即 i = Q/Lt = 1 / v 。这里引起人们错觉的原因，是计量价值的尺度通常是用货币而不是用劳动时间造成的。用劳动时间来计量价值和用货币来计量价值给人的感觉是不同的。当商品的市场价值p不变的情况下，用货币表示的单位商品的价值与劳动生产率的变化没有关系。这时劳动生产率越高，同量劳动生产的商品总量就越多，商品总量的价值也就越多。但这时用劳动时间表示的单位商品的价值却与劳动生产率的变化成反比关系，而商品总量的价值却不变。如此来看，也就不存在马克思的劳动生产率悖论了。

我对“柯布-道格拉斯的生产函数”的模型反映经济的现实的正确性是存疑的。这可概要地归结为以下3点：
1.在不同功能的生产要素之间不存在可替代性。例如，当生产缺少原料时，不能用设备或者用劳动力来替代。因此，生产函数就不应是一个连续可微的函数，而是一个非连续函数。
2.柯－道生产函数隐含掉了时间因素，而经济问题最具重要意义的就是效率问题，因此必须在生产函数中直接引入时间因素。
3.由此建立在连续可微基础上的全部微观经济分析方法都是没有实际的经济意义的。

我认为，生产函数应该反映经济现实中生产要素结合的系统性的特性。它具有非线性和非连续的特征。根据系统论，生产函数的数学描述应该是一个逻辑与的关系，而不是一个如柯－道生产函数那样一个算术乘的关系。它可以用列昂惕夫图象来反映其特性曲线。当然这些都是我的一些初步构想，还很不成熟。

记得有一次我曾向你求教xiaxt剩余的问题。当我看到你给出的数学表达式，真的使我大为惊奇。这不正是数学上的一个同构变换关系吗？相信你能够对我的以上看法提出宝贵意见。

老克兄：

看了你的回复，写得很好。

关于“劳动生产率”的问题，如果深入考量的话，其内容非常庞杂，极难的。

第一，

马克思曾指出，劳动生产率有二种，一是指自然的劳动生产率，另一是指社会的劳动生产率。“劳动生产率不仅取决于劳动者的技艺，而且也取决于他的工具的完善程度。”特别是在“生产工具”的发展，科学技术功不可没。马克思赞扬资本主义工业革命的成果，他说道：“大工业把巨大的自然力和自然科学并入生产过程，必然大大提高劳动生产率，这一点是一目了然的。”

但是，马克思认为，考察“自然的劳动生产率”并不是他研究全部政治经济学的支点，他的的研究支点是“社会的劳动生产率”。

马克思引述两条注释，（1）“资本家业主作为一个特殊阶级的存在本身是取决于劳动生产率的。”（拉姆赛《论财富的分配》第２０６页）......（2）.“如果每个人的劳动刚够生产他自己的食物，那就不会有任何财产了。”（莱文斯顿《论公债制度及其影响》第１４页）”【23】559页

再然后，马克思挑明了他的主题——剩余价值的自然基础，即生产力基础。马克思说：“只有当人类通过劳动摆脱了最初的动物状态，从而他们的劳动本身已经在一定程度上社会化的时候，一个人的剩余劳动成为另一个人的生存条件的关系才能出现。在文化初期，已经取得的劳动生产力很低，但是需要也很低，需要是同满足需要的手段一同发展的，并且是依靠这些手段发展的。其次，在这个文化初期，社会上依靠别人劳动来生活的那部分人的数量，同直接生产者的数量相比，是微不足道的。随着社会劳动生产力的增进，这部分人也就绝对地和相对地增大起来。并且，资本关系就是在作为一个长期发展过程的产物的经济基础之上产生的。作为资本关系的基础和起点的已有的劳动生产率，不是自然的恩惠，而是几十万年历史的恩惠。”【23】560页

“剥削”现象的出现，必须是“社会生产力”达到这样一个现实水平——“一个人把维持自身生存所必要的劳动从自身上解脱下来并转嫁给别人。”

“资本主义生产方式以人对自然的支配为前提。” 继而，马克思推论道：“良好的自然条件始终只提供剩余劳动的可能性，从而只提供剩余价值或剩余产品的可能性，而绝不能提供它的现实性。”这里就涉及到——“剩余价值”的必要性及可能性，与“剩余价值”的现实性及充分性的关系了。

马克思说：“剩余产品”和“剩余价值”源于人们的“剩余劳动”。马克思把“剩余产品”和“剩余价值”加入了新因素，即加入了“剩余劳动”。为此，马克思特别强调地说，李嘉图总是在解释：“剩余价值”究竟是由那些东西所决定的；而我（马克思）却强调的是：“剩余价值”究竟是缘于那些东西而存在！

关键问题就在于此——马克思运用其天才思想，区分了“闲暇时间”与“剩余劳动时间”的区别，他说：“良好的自然条件直接给予他的，是许多闲暇时间。要他把这些闲暇时间用于为自己生产，需要一系列的历史条件；要他把这些时间用于为别人从事剩余劳动，需要外部的强制。如果那里出现了资本主义生产，这个诚实的人为了占有一个工作日的产品，也许每周就得劳动６天。良好的自然条件并不说明，为什么他现在每周要劳动６天，或者为什么他要提供５天的剩余劳动。它只是说明，为什么他的必要劳动时间限于每周一天。但是，他的剩余产品无论如何不是来自人类劳动的某种天生的神秘性质。”

也就是说，在自然的劳动生产率极高的地方，一个人仅用一周中的一天，就可以生产出维持一周的食物量，余下的六天就是“闲暇时间”。但是，在资本主义生产方式条件下，这个人如果是雇佣劳动者，他就必须每周生产出远远超过维持他自身需求的食品量，他的全部“闲暇时间”都转化为“剩余劳动时间”。

马克思最后总结道：“同历史地发展起来的社会劳动生产力一样，受自然制约的劳动生产力也表现为合并劳动的资本的生产力。”这就难了，马克思将两种劳动生产率合并到一起了！

马克思推论道：“劳动生产力越是增长，工作日就越能缩短；而工作日越是缩短，劳动强度就越能增加。从社会的角度来看，劳动生产率还随同劳动的节约而增长。这种节约不仅包括生产资料的节约，而且还包括一切无用劳动的免除。.......在劳动强度和劳动生产力已定的情况下，劳动在一切有劳动能力的社会成员之间分配得越平均，一个社会阶层把劳动的自然必然性从自身上解脱下来并转嫁给另一个社会阶层的可能性越小，社会工作日中必须用于物质生产的部分就越小，从而个人从事自由活动，脑力活动和社会活动的时间部分就越大。从这一方面来说，工作日的缩短的绝对界限就是劳动的普遍化。在资本主义社会里，一个阶级享有自由时间，是由于群众的全部生活时间都转化为劳动时间了。”【23】579页【注】

第二，

v = Lt/Q。

我认为，将公式“v = Lt/Q”作为“价值”的内涵，是成立的。“价值”的内在关系（内涵）可以表达为：“比率”关系。我记得某网友曾多次引述马克思的话，“价值可表示为劳动耗费与效益的比率”。根据这一点，我认为，这个公式应该成立。

恩格斯在《反杜林论》中说：“马克思在这里所谈的，首先仅仅是关于商品价值的决定，即关于在一个私人生产者所组成的社会内由这些私人生产者按照私人打算而生产出来并且被相互交换的物品的价值的决定。因此，这里所说的根本不是什么“绝对价值”（无论它可能在什么地方存在过），而是在一个特定的社会形态中通行的价值。这种价值在这个特定的历史范围内是由体现在单个商品中的人的劳动来创造和计量的，而人的劳动则是简单劳动力的消耗。但是，并非任何劳动都只是人的简单劳动力的消耗；许多种类的劳动包含着需要耗费或多或少的辛劳、时间和金钱去获得的技巧和知识的运用。........复杂劳动的产品的价值通过这种比较表现为一定量的简单劳动；但是复杂劳动的这种简化是由生产者背后的社会过程完成的，在这里，在阐述价值论时，对这一过程只能加以确定，还不能予以说明。”【20】215

恩格斯继而举例说道：“显然，（商品）表现在两种特性上：第一，它们都满足人的某种需要，不仅对生产者自己，而且也对别人具有使用价值；第二，它们虽然是各种极不相同的私人劳动的产品，但同时也是人的劳动的产品，是一般人的劳动的产品。因为它们对别人也有使用价值，所以它们都可以进入交换；因为在它们里面都包含着一般人的劳动、人的劳动力的简单耗费，所以它们可以在交换中按照各自所包含的这种劳动的量相互比较，被认为相等或不相等。在相同的社会条件下，两个相同的私人产品可能包含不等量的私人劳动，但总是只包含着等量的一般人的劳动。一个不熟练的铁匠打五个马掌所用的时间，另一个熟练的铁匠却能打十个。但是，社会并不把一个人的偶然的不熟练性变为价值，它只承认当时具有正常的平均熟练程度的劳动为一般人的劳动。因此，第一个铁匠的五个马掌中的一个，在交换中并不比第二个铁匠在相等的劳动时间内所打的十个马掌中的一个具有更多的价值。私人劳动，只有在它是社会必要劳动的时候，才包含着一般人的劳动。”【20】331

我须指出的是，“第一个不熟练的铁匠打五个马掌所用的时间，而同一时间内第二个熟练的铁匠却能打十个”。在这里，如果，社会需求确确实实地需要这十五个马掌，即第一个“不熟练的铁匠打五个马掌”和“第二个熟练的铁匠打十个马掌”的之和。那么，这十五个马掌所包含的“社会必要劳动时间”应该如何计量呢？还需要“社会平均化”吗？

既然，马克思和恩格斯都认为，“价值”这一经济学范畴反映的是商品生产者之间的“社会经济关系”，那么这一价值范畴也一定反映在决定这一“社会经济关系”的基础性东西上——“社会经济结构”。同时，也必然反映在商品生产者所形成的“社会共识”上。所以，当社会生产力发展水平达到一个新的阶段，与之相适应的“社会经济结构”也就随之发生变革和调整，人们（商品生产者）对价值范畴的“社会共识”也将随之发生改变。在今天的市场经济条件下，社会需求越来越影响着价值决定和价值实现，社会资源包括各种生产要素的合理配置越来越起着重要作用。在此情况下，社会的劳动量逐渐地退居次席。也就是说，价值范畴中的物质技术要素包括管理要素、资源要素和人的智力因素等等，逐渐居于主要地位，而人的劳动力的使用即活劳动在相对减弱。价值范畴不是萎缩，而是扩展和扩张，内容变得更加丰富，内涵变得更加深刻。

我拟认为，针对这个“Lt”应略加解释，包括其内涵的规定和外延的限定的二个方面，以防引起不必要的误读和曲解。

第三，

马克思的劳动生产率是以雇佣劳动为基础的，所以指的是社会的劳动生产率。

它（社会的劳动生产率）表达方式有两种：

其一是：

劳动生产率（L）=商品数量（W）/单位劳动时间（t）——“计时劳动工资制”；

其二是：

劳动生产率（L）=劳动时间（T）/单位商品（w）/——“计件劳动工资制”；

其中，

劳动时间（T），商品数量（W，均表示“自变量”；劳动生产率（L）为其函数值。

马克思说：“随着劳动生产率的改变，同一产品量所代表的劳动时间也会改变。”为此，马克思引述一个注——“工人仔细地注视着原料的价格和制品的价格，这样就能够准确地估计他们的雇主的利润。”详见：《工厂哲学》第317页 尤尔著。马克思指出，工人阶级比谁都更清楚，自己工资收入到底有多少，而资本的利润到底有多少！

马克思指出：“比较国民工资时，必须考虑到决定劳动力的价值量的变化的一切因素：自然的和历史地发展起来的首要的生活必需品的价格和范围，工人的教育费，妇女劳动和儿童劳动的作用，劳动生产率，劳动的外延量和内含量。即使作最肤浅的比较，首先也要求把不同国家同一行业的平均日工资化为长度相等的工作日。在对日工资作了这样换算以后，还必须把计时工资换算为计件工资，因为只有计件工资才是计算劳动生产率和劳动内含量的尺度。”

我是想说，“v = Lt/Q”中的这个“Lt”，确定它（Lt）的实证内容时，是否应当“考虑”（马克思语）其包含的“劳动生产率，劳动的外延量和内含量”诸因素呢？

第四，

最后，我的那个“1”呀，——我是想说，你的“Q”作为“价值”的“分母”时，它（Q）与其他商品在“质”上是不同的，无法实现“通约”。

马克思：“人人都同样知道，要想得到和各种不同的需要量相适应的产品量，就要付出各种不同的和一定数量的社会总劳动量。这种按一定比例分配社会劳动的必要性，决不可能被社会生产的一定形式所取消，而可能改变的只是它的表现形式，这是不言而喻的。自然规律是根本不能取消的。在不同的历史条件下能够发生变化的，只是这些规律借以实现的形式。而在社会劳动的联系体现为个人劳动产品的私人交换的社会制度下，这种劳动按比例分配所借以实现的形式，正是这些产品的交换价值。”我个人以为，这是马克思本人在其《资本论》出版后，对“价值关系”最为正面、准确的论述。

据此，方式“v = Lt/Q”分解为二个方面：（注：凡大写字母均为自变量，凡小写字母均为单位量）

（1）v = Lt/Q ——v = Lt/q ，其中：q：单位商品；Lt：为大写，自变量。

A.表示：任何单位商品都具有满足社会需求的价值属性，但劳动量是变量，其变化率不确定；

B.说明：由于自然资源、环境、技术、资本等因素的影响，人们在制造每一个单位商品过程中所投入的劳动量是不对等的，但又是必需的，不可或缺的。

C.反映：社会需求具有结构性的比例关系。


（2）v = Q /Lt——v =Q / lt，其中： lt：单位时间；Q 为大写，自变量。

A.表示：任何单位时间都是与社会需求相适应的社会劳动量的组成部分，但同一的劳动量的基础上使用价值量却是变量，其变化率不确定。

B.说明：人们在制造不同商品使用价值过程中投入同一的等量劳动，但由于自然资源、环境、技术、资本等因素的影响，不同商品使用价值的产量也是一个变量。况且，社会需求所要求的不同商品的使用价值的数量也是不一样的。为此，劳动量的分配须及时适应于服从社会需求的结构比例上的变化。

C.反映：社会需求的结构性的比例关系，决定着全部的社会劳动量在不同商品使用价值生产上的分配比例。



个人看法，匆忙写就，仅供老兄参考，请多指教。

xiaxt 发表于 2012-9-13 19:08
老克兄：

看了你的回复，写得很好。

回复阅悉。谢谢赐教！

关于劳动生产率的问题，我原先给出的的公式确实有失严密。从学术研究的目的来说，我意在于把马克思的价值理论用数学语言严密地表述出来。你的回复对我很有启发。劳动生产率是一个复合的概念，它必需以投入产出的生产变换关系为基础才能加以说明。因此，这一概念的建立，在反映生产现实的生产函数的建立、简单劳动和复杂劳动的折算、生产过程中各种生产要素的耗费特点以及它们对产出量的关系等一系列理论问题在数学描述上得到解决之前，是难以在理论上令人信服的。

用公式 v = Lt/Q 来表示商品的价值，还必须明确价值的相对人，即商品的生产者。因为不同的商品生产者所拥有的劳动生产率是不同的。因此这个公式给出的价值对不同的生产者来说只能是不同的个别价值。而商品本身就是社会平均劳动时间（社会必要劳动时间）的代表者。表现为杰文斯的无差别法则。即不论商品的个别劳动时间耗费如何不同，它只代表相同的社会平均劳动时间。某种商品的全部社会产量除以这种商品生产的全部劳动时间耗费，就是单个的这种商品的社会价值。这一定义，与马克思在《资本论》第一卷中有所不同。他在那里设定的价值相对人是具有正常的生产条件的生产者，但一种商品的正常的生产条件是一个很难界定的模糊概念。但我这里的定义和马克思的定义没有本质差别。而马克思的价值定义也可以用我给出的这个公式表示出来。根据无差别法则，个别劳动时间折算成社会平均劳动时间的公式如下：
     
    Lt = ( i / I )*Lt1

上式中，Lt、Lt1、I、i,分别为社会平均劳动时间、个别劳动时间、社会平均劳动生产率和个别劳动生产率。这一公式所反映的各量之间的关系与马克思所论述的结论是一致的。

我在这里想指出的是，社会平均劳动时间只是一个理论上的计算量。对于任一生产者来说，商品本身就充当了社会价值的计量尺度。一定的商品不论其个别的劳动时间耗费如何不同，只要同质同量，它就只代表一定量的价值，而没有必要去具体计算它的社会平均劳动时间。通过无差别法则，个别的劳动时间在商品面前就已经化为无差别的社会劳动时间。由此可见，价值决不是一个单纯的劳动时间的概念，它既包含了劳动时间因素又包含了商品生产的效率因素。不知道用我的这一见解来解释你在回复中的马掌问题是否能够说得通？显然，我的这一见解和正统的马克思主义经济学者的见解是相异的。