马克思所说的价值就是劳动时间

刘光晨 发表于 2012-9-12 12:22
首先，要承认马克思不是对所有问题都解决过的，资本论本身应该属于未完成作品，所以关键不是马克思那些问 ...

马克思 的资本论 也不是解决问题！~如果把资本论 看成解决问题的著作 那才是最大的庸俗。  而是 给现在问题 给一个 解释！~我的问题 也不是 资本论完成未完成 无关！也不是马克思的逻辑的对与错  ~我的意思说  马克思 在理论细节上 很多是不完整的！~需要 读者自己去思考  在 放在一个尺度下 理解 马克思的逻辑！~是马克思没想到 还是不说  那誰也说不清！~

jinyizhe282 发表于 2012-9-12 12:36
马克思 的资本论 也不是解决问题！~如果把资本论 看成解决问题的著作 那才是最大的庸俗。  而是 给现在问 ...

您说的也是，我也有类似感觉，包括一些假设好像也是暗含的。

顶一下。看来不管是反对马克思的，还是赞成马克思的，很多朋友在价值问题上理解有误。

恩，这个问题需要注意，记下了，才看第一卷，仍需努力。。

我来说个故事作为模型，恐怕大家就很明白了。

假设有两个部落，甲和乙。
原先甲和乙各自摘水果和打猎为生。后来甲打猎的时候因为乙的帮助而打到了从来没办法打到的大型猎物，于是就商量好下次乙派出和这次一样多的人一起在这片地方打大型猎物。结果又打成了大型猎物。不仅如此，乙发现，因为他们这次排了个别人帮助甲打猎，非但能按照人头平均分到猎物，而且剩余的人也可以采摘水果了。否则有动物吃的时候必然没有水果吃。于是甲乙约好，以后甲不要采摘水果专门打猎，乙则专门采摘水果。（至此分工开始了）

那么根据什么来确定交换比例呢？因为甲乙两个部落人口差不多，能力也相仿。所以只能根据令大家都正好满足的劳动时间来确定交换比例。即他们发现获取3头牛的打猎时间和采摘30框野果相同，于是就约定，每次1头牛交换10框水果。否则双方原来只能是要么打到1头牛，要么采摘10框水果，而一个部落绝对没有办法同时打到一头牛和采摘20框水果。为什么呢？因为打猎和采摘水果不一样，少10个人，将会导致根本没有办法搜索到猎物。而两个部落恰好都是30人。（交换比例确定了）

但是由于分工，甲部落专门打猎，从而使得狩猎区的动物对甲部落的人较为警觉了，而且捕杀更有效率使得动物的数量有所减少。有一天，甲部落只打到一头牛，而乙部落的野果区域因为较为丰产，所以采摘量没有减少，于是拿了他们的20框果子来交换甲部落的2头牛。但甲部落希望这次打的牛能留给自己部落。但一头牛恐怕还是很紧，不太够填饱30个人的肚子，于是也希望有这20框水果。于是甲部落拿出自己从海边捡拾到的20个贝壳交给乙部落的人，答应以后乙部落有权用这20个贝壳交换2头牛。（货币进来了）

乙部落的人拿了贝壳 回去见到首领，首领见过这中贝壳，而且知道从海边可以拾取这种贝壳。于是到了海边去又拾取了20枚贝壳。两天后，乙部落拿了40枚贝壳到甲部落，要求交换4头牛。甲部落的人非常奇怪乙部落哪里来的那么多贝壳，但他们手里根本没有那么多牛可供交换啊。甲方部落首领突然想起以前在海边也看见过乙方部落首领。于是知道乙方多出来的贝壳是怎么来的。但两个部落到海边都只要走半天都不到的时间，而且只需要走，不需要攀爬，和打猎那样的冒险和智慧啊。这样的贝壳来得太简单了。甲部落就不愿意用牛来交换贝壳了。后来两方首领见面，约定通往海边的道路各自派代表把守，不得随意拾取贝壳，而这次呢，乙方部落也很诚实，承认了自己是多拾取了贝壳。那么双方就协调一致，用全部的这40枚贝壳交换两头牛。（原来甲方答应是20枚哟，贝壳贬值了？不，货币贬值了）

一个经济学小故事，给那些一天到晚反对马克思《资本论》的人补课了。

这个故事好。

【价值是商品生产中耗费了的劳动时间（按我的说法，劳动时间就是劳动中耗费的生活时间，而消耗了的总是要补偿的。正因为此，劳动时间才作为交换的价值尺度存在）。】

这只能说明劳动是商品价值的组成部分之一，而不能证明商品价值完全来自劳动的贡献。

Rousseau 发表于 2012-10-2 14:22
我来说个故事作为模型，恐怕大家就很明白了。

假设有两个部落，甲和乙。

就你这个故事给反对马克思理论的人补课？故事中的平均分配是我提出的，马克思可没提出。

如果将机器牛马加进来，你再按故事中的逻辑（马克思的逻辑你暂时丢下吧）平均分给我看看。你分清白了我再告诉你实物分配背后的价值分配关系，不收费！

曹国奇 发表于 2012-10-3 00:52
就你这个故事给反对马克思理论的人补课？故事中的平均分配是我提出的，马克思可没提出。

如果将机器 ...

莫名其妙，你哪里提出了？又是什么样的平均分配？

这只能说明劳动是商品价值的组成部分之一，而不能证明商品价值完全来自劳动的贡献。

《资本异论》：劳动时间不能决定交换比例；资本利润存在非剥削性的来源
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如果我没有记错，您应该是黄老师了，幸会！  那么，以您之见商品的价值除了劳动还可以来自于哪里呢？