马克思反比定律的混乱

以下是引用淡泊在2007-3-29 1:23:00的发言：

胡扯，马克思的使用价值跟效用根本是两码事。

使用价值是指商品的自然属性，而效用指消费者对商品的主观感受。因此，使用价值是一种死价值，而效用价值则是反映人类真实感受的活价值。

就老马本身而言，他一生讨厌效用论和边际分析，并骂之为"资产阶级庸俗经济学"。因此，马克思在论述使用价值时是非常谨慎的，绝对不愿意将使用价值跟效用价值等同起来，而是通过脱离现实的方式将两者对立起来。

物的有用性如何解释？人们购买商品是因为它有自然属性，还是因为商品的自然属性满足人们的需求？

效用指消费者对商品的主观感受，如何衡量？同一个人在不同时间地点对同种商品的效用函数都不一样，这是马克思反对价值由边际效用决定的根本原因。在马克思那里，没有效用价值。

请搞清楚马克思的劳动价值理论。

以下是引用sunandmoon2046在2007-3-29 2:06:00的发言：

效用指消费者对商品的主观感受，如何衡量？

因为马克思说过不能衡量，所以你就永远不用去思考如何衡量了。基数效用论和序数效用论都有完整的方法，后者更加严密。

就基数效用论而言，随着科学技术的发展，主观感受并非无法计量。比如心理压力，心理学家就有办法来统一测量。

序数效用论避开了计量的争论，通过消费者能够给商品的效用排序的方法，来分析消费者均衡的条件。

兄弟，不要再死背马克思的教条。马克思说过宇宙是没有始终的，但这无法阻挡爱因斯坦、霍金对宇宙起源、终点的研究。

科学唯一的本质：人类智慧的竞争与碰撞。靠背诵和跪拜，死路一条。

以下是引用淡泊在2007-3-29 2:39:00的发言：

因为马克思说过不能衡量，所以你就永远不用去思考如何衡量了。基数效用论和序数效用论都有完整的方法，后者更加严密。

就基数效用论而言，随着科学技术的发展，主观感受并非无法计量。比如心理压力，心理学家就有办法来统一测量。

序数效用论避开了计量的争论，通过消费者能够给商品的效用排序的方法，来分析消费者均衡的条件。

兄弟，不要再死背马克思的教条。马克思说过宇宙是没有始终的，但这无法阻挡爱因斯坦、霍金对宇宙起源、终点的研究。

科学唯一的本质：人类智慧的竞争与碰撞。靠背诵和跪拜，死路一条。

呵呵，兄弟你在不停转移话题和概念。

不衡量效用不是马克思说过不能衡量，而是效用的主观性损害了衡量的客观基础，你拿长度和重量比较，能比出啥？

给一段效用论的评价：

效用在数量上只具有相对的意义，这也是一个受到普遍承认的观点。由于对欲望的满足只能由心理感觉去体验，而心理感觉自身不可能有一种绝对的数量关系或计量单位；它只能在各个方面进行相对的比较。心理感觉一方面比较不同类欲望之间的相对强烈程度和顺序，另一方面比较各方面欲望满足的相对程度和相对顺序；因此，欲望之间及对它们的满足--效用之间只能有相对的数量关系。

交换价值首先表现为客观物质之间的交换比例，对任何个人来说，这些不同的客观物之间的比例都体现着客观的强制规律，那琢磨不定的纯主观的感觉能有这样的客观规律吗？到底主观的满足（效用）是如何成为交换价值的实际内容的？

再者，由于交换是等价的，商品效用的现实性对每一个交换当事人都是外在的强制性。因为每个交换者全部现实的交换能力不仅决定了他参加交换的资格和程度，而且还是人的现实欲望产生的客观基础。因而也是每种商品和其它商品的客观交换比例产生的基础。

还有，效用只具有对于消费者个人来说的相对的数量关系。要成为社会性的交换物，它必须有社会等一的绝对计量标准，即把对于个人才具有的相对数量关系变成在社会统一的绝对计量物基础上准确的社会相对数量关系。使商品得以按统一的数量依据进行现实的交换。但不同的个人的主观感觉如何能在一种共同数量关系的基础上统一起来呢？

综合这三个方面，显然，效用作为主观感觉，必须具有统一于全部交换当事人的现实能力的客观存在形式，方才是可交换的现实效用。但由于缺乏对效用的进一步分析，现在的效用还只是无法成为交换价值的主观心理感觉。

目前的效用由于缺乏进一步的分析，不仅缺乏客观的基础，而且实际上它的内容的主观性质也还没有被领会。尽管效用的概念是不含糊的，但经济学家们至今分不清效用到底是对主观欲望的满足还是对客观需要的满足，以致于效用还和有用混在一起。面对着像最有用的空气和水为什么无价或价格最低，而并非最有用的钻石却有最昂贵的价格这样一类有用和效用明显矛盾的问题，经济学家们仍只能用边际效用理论中总效用和边际效用的区别去说明，他们用边际效用去说明价格，总效用去说明毫不相干的有用性；以至于不得不弄出像“消费者剩余”，“总效用和总市场价值之间总是存在着一种差额”这样一些荒谬的东西，这些又和总效用必等于全部边际效用的总和这个边际效用理论的基本原理发生明显的矛盾。借助边际效用理论的结果导致了对论据自身的否定，问题更加纠缠不清了。

马克思的劳动价值论也有值得深思的地方，如简单劳动与复杂劳动交换倍数的确定等等。

讨论问题应平和，不要低估别人的智力，也不要随便扣帽子，我们的目的是求真。

历史总在重复，对市场私有制度的崇拜正像当年人们盲目推崇社会主义计划经济一样，形成一股盲目的潮流。轻易否定大师容易，但经济规律能否定？

BTW，淡泊兄弟请你翻译一下这段古文，《墨子.经说下》“贾（价）尽也者，尽去其以不售也。以其所不售去，则售，正贾也。宜不宜，正欲不欲，若败邦鬻室嫁子”。

以下是引用sunandmoon2046在2007-3-29 0:55:00的发言：

简单说一下，谈马克思，就用马克思的术语。在马克思那里没有效用，只有使用价值。使用价值通常就是西经说的效用，当货币出现后，商品世界变现为使用价值的集合，马克思从来不认为劳动是商品的唯一源泉，当然有“土地”的贡献。而价值是与交换联系在一起，不同质商品交换的基础应是同质的东西：凝结在商品中一般无差别的人类劳动，因而价值唯一源泉是抽象劳动。反比定律是在投入的劳动不变下，就是价值总量一定，由于劳动生产率的提高导致商品数目（使用价值）增加，单位商品的价值就降低。家电行业的发展已用实践证明其理论正确。

楼主对劳动二重性有研究否？

商品数目＝使用价值？你的意思是商品量＝使用价值量？使用价值通常就是西经说的效用？

以下是引用ccggqq在2007-3-28 23:36:00的发言：

比如你用电脑运算一个题目,你劳动2小时后电脑还得工作2小时，则劳动时间是2小时，生产时间是4小时。

关键是概念范畴的统一性的问题，商品与劳动的范畴是不一致的，因为仅仅有劳动是没有商品的。应该说，劳动——劳动时间——价值三者的范畴是统一的，而生产——生产时间——商品三者的范畴是统一的。这两组概念是不能随便混用的，比如“生产商品的劳动时间是两小时”就说不通，因为仅有劳动创造不出商品。

请问：

如果你运算一个题目,你用电脑帮助运算是0.1小时而不用电脑自己运算得工作2小时，那么，用电脑帮助运算是的时间是什么时间？不用电脑自己运算的时间又是什么时间？

以下是引用sunandmoon2046在2007-3-29 0:55:00的发言：

简单说一下，谈马克思，就用马克思的术语。在马克思那里没有效用，只有使用价值。使用价值通常就是西经说的效用，当货币出现后，商品世界变现为使用价值的集合，马克思从来不认为劳动是商品的唯一源泉，当然有“土地”的贡献。而价值是与交换联系在一起，不同质商品交换的基础应是同质的东西：凝结在商品中一般无差别的人类劳动，因而价值唯一源泉是抽象劳动。反比定律是在投入的劳动不变下，就是价值总量一定，由于劳动生产率的提高导致商品数目（使用价值）增加，单位商品的价值就降低。家电行业的发展已用实践证明其理论正确。

楼主对劳动二重性有研究否？

劳动二重性与本命题无关，主贴实际是问价值和商品的原因不一致，马克思是如何确定二者间的反比关系的？这里关键是什么是“劳动的生产力”，它是指劳动生产价值的能力还是指劳动生产商品的能力？如果“劳动的生产力”是指劳动生产商品的能力，那么马克思的那段分析肯定说不通。

至于实际，你怎么知道家电的降价一定是按反比例进行呢？难道家电的降价一定不是按其它比例（如1/3比例）进行？再说粮食、手工品、纺织品等不断涨价又是怎么回事呢？

以下是引用lhyhqh88888在2007-3-29 22:19:00的发言：

请问：

如果你运算一个题目,你用电脑帮助运算是0.1小时而不用电脑自己运算得工作2小时，那么，用电脑帮助运算是的时间是什么时间？不用电脑自己运算的时间又是什么时间？

转移话题还是没有理解我在说明什么?

不用电脑什么时间都不是，因为你算不出来。电脑能算出“派”的无穷位，人能算吗?人栽种稻谷得靠自然作用很长实际才能结出谷子，人能作吗？

以下是引用lhyhqh88888在2007-3-29 21:55:00的发言：

商品数目＝使用价值？你的意思是商品量＝使用价值量？使用价值通常就是西经说的效用？

如果读过资本论，你会发现马克思认为商品内在的使用价值和价值的矛盾在市场上变现为商品与货币的矛盾。货币出现后，商品世界分为两极：一极货币，代表价值，一极其他商品，为使用价值。所以，商品量＝使用价值量。使用价值通常就是西经说的效用，见回淡泊的帖子。由于西经和马经的话语不同，有时是难沟通的。

以下是引用ccggqq在2007-3-29 22:41:00的发言：

劳动二重性与本命题无关，主贴实际是问价值和商品的原因不一致，马克思是如何确定二者间的反比关系的？这里关键是什么是“劳动的生产力”，它是指劳动生产价值的能力还是指劳动生产商品的能力？如果“劳动的生产力”是指劳动生产商品的能力，那么马克思的那段分析肯定说不通。

至于实际，你怎么知道家电的降价一定是按反比例进行呢？难道家电的降价一定不是按其它比例（如1/3比例）进行？再说粮食、手工品、纺织品等不断涨价又是怎么回事呢？

我查了一下资本论，了解你所说的“马克思的那段分析”。我个人理解，恰恰和劳动二重性有关。生产商品的劳动具有二重性，具体劳动创造使用价值（用商品数量可表示），抽象劳动创造价值。劳动生产力指的是具体劳动的生产率，在一定的劳动时间里，抽象劳动创造的价值一定；具体劳动创造使用价值（用商品数量可表示）与劳动生产率成正比，因而单位商品中所含价值与劳动生产率成反比。举例，代表行业平均水平的某鞋匠一天工作8小时，原来劳动生产率为1双/小时，现在劳动生产率为2双/小时，分析每双鞋的价值变化。原来价值：8小时 原来使用价值：8双鞋，每双鞋：1小时。现在价值：8小时 现在使用价值：16双鞋，每双鞋：0.5小时。马克思的那段分析不错。

反比例在上例中比较明显。现实中，只要一个行业的劳动生产率不断提高，该行业单位商品的价值不断下降。其他条件不变，价格不断下降。至于价格除了价值的决定性因素外，供求、竞争都会影响，因而可能表现出非反比例。但不影响马在上面分析的正确。劳动二重性是理解马克思经济学的枢纽。

以下是引用ccggqq在2007-3-28 23:36:00的发言：

比如你用电脑运算一个题目,你劳动2小时后电脑还得工作2小时，则劳动时间是2小时，生产时间是4小时。

关键是概念范畴的统一性的问题，商品与劳动的范畴是不一致的，因为仅仅有劳动是没有商品的。应该说，劳动——劳动时间——价值三者的范畴是统一的，而生产——生产时间——商品三者的范畴是统一的。这两组概念是不能随便混用的，比如“生产商品的劳动时间是两小时”就说不通，因为仅有劳动创造不出商品。

有时候我一种感觉，希望是错觉：误解也会自成体系，这个体系甚至会全面而系统以致油盐不进，甚至将误解强加给原意。

看看啊，“你用脑运算一个题目,你劳动2小时后电脑还得工作2小时，则劳动时间是2小时，生产时间是4小时”

如此说来，小麦的生产时间要比韭菜高，小麦的生产中，人劳动时间之外，产品另一创造者土地还要工作近一年。而一荐韭菜的生产时间则要短得多啦！那么是否可以说生产时间长的小麦其价值高于好几荐的韭菜呢？决定价值量的，到底是是“劳动时间”还是ccggqq所谓之“生产时间”才是马克思所谓之“社会必要劳动时间”呢？

再看看，“比如‘生产商品的劳动时间是两小时’就说不通，因为仅有劳动创造不出商品。”

这句话荒唐的有点没边了，仅有劳动“创造”不出商品，这是句大实话，但马克思及其以前的劳动价值论者所指的劳动创造的不是“商品”本身，而是商品的价值量（且多说一句，劳动创造商品价值量的过程中，劳动所创造之值是其生产所处阶段之“新价值”，自然不包括上一阶段中间产品或固定资本折旧所转移而来的价值量，这一点您不至于不知道吧）。土地是生产商品的必要条件更是真的，甚至土地所有权与生产商品的劳动所有权相互独立的条件下，土地所有者和劳动者都会参加所创造的价值的分配，这也是事实，且也是马克思所论证过的（在马克思那儿，价值创造和价值分配是两回事，他曾气愤的抨击“浦鲁东”将这两个问题混淆，相信，你不会不知道吧。）。但是以上几个“真理”能否确定“土地参加了商品价值的创造”，更是否能确定，土地的“生产时间”也是构成商品的“时间”一部分。讲商品的价值，讲商品的价值量，所指的是其生产过程中，直接的和间接的劳动力的耗费，这里自然包括土地开发过程中所付之劳动力耗费，但是用“生产时间”把土地的工作也算进去，就荒唐大了。

最好笑的是，你说马克思偷换概念，依君之意，马克思是把原先的“生产时间”换成了“劳动时间”，那么马克思是哪里用君所指之包括着“劳动时间”之外其他要素的“工作时间”的“生产时间”概念，又是在哪里，把他所用的与君意一致的“生产时间”换成了马克思之所谓的“劳动时间”。

请指教，正面回答，不要再提出一大堆理论了，也不要以“帮”之名冠于我辈头上，我相信，你是以理论探讨为目的，不是要去攻击谁，即使要攻击也应以理论对理论，“冠名”之法，尤其是以“帮”呼之，不是你等君子所为。

[此贴子已经被作者于2007-3-30 16:37:39编辑过]