马克思反比定律的混乱

以下是引用ccggqq在2007-3-29 22:50:00的发言：

转移话题还是没有理解我在说明什么?

不用电脑什么时间都不是，因为你算不出来。电脑能算出“派”的无穷位，人能算吗?人栽种稻谷得靠自然作用很长实际才能结出谷子，人能作吗？

显然你误解我的意思了，我不是转移话题也不是没有理解你在说明什么。而是想从你的陈述中再进一步确定阁下与在下的理解是否有同一之处。

你说如果一个人用电脑运算一个题目,他劳动2小时后电脑还得工作2小时，则劳动时间是2小时，生产时间是4小时。意思是说他操作电脑运算了2小时后电脑还得再自动工作(或运算)2小时是吧？他操作电脑运算了2小时即是他的劳动时间是2小时，运算这个题目完成结束为止的整个过程的时间即生产时间是4小时是吧？在这里你是否把他与电脑这一劳动工具合力解决这一个题目的运动整体作用看为生产力系统呢？如是，在电脑还得再自动工作(或运算)2小时的过程中这个人难道没有关注或为电脑的运算结果操心？这种关注或操心按你的意思不算劳动？

[此贴子已经被作者于2007-3-30 20:30:04编辑过]

当然或或你会说在下钻牛角尖，而我认为只是这个人由于有电脑帮助运算使他本来需花更长时间才能算不出来或本来算不出来的题目缩短运算时间或能算不出来而己，并且他可以把电脑帮助运算时抽出剩余的精力打理其他事务，或说把马克思所说的复杂劳动转化为简单劳动呢？

但你的“不用电脑什么时间都不是，因为你算不出来。电脑能算出“派”的无穷位，人能算吗?人栽种稻谷得靠自然作用很长实际才能结出谷子，人能作吗？”这句话是你要说明人没有电脑这一劳动工具便无所作为吗？我说解决另一个(不是指你认为的那个)题目用电脑帮助运算是0.1小时而不用电脑自己运算得工作2小时，那么，用电脑帮助运算是的时间是什么时间？不用电脑自己运算的时间又是什么时间？我的答案是用电脑帮助运算是的时间是生产时间，整体显示出来的有效作用是生产力，不用电脑自己运算的时间是劳动时间时间，显示出来的有效作用是劳动力，阁下认为呢？请赐教！

以下是引用sunandmoon2046在2007-3-30 0:08:00的发言：

如果读过资本论，你会发现马克思认为商品内在的使用价值和价值的矛盾在市场上变现为商品与货币的矛盾。货币出现后，商品世界分为两极：一极货币，代表价值，一极其他商品，为使用价值。所以，商品量＝使用价值量。使用价值通常就是西经说的效用，见回淡泊的帖子。由于西经和马经的话语不同，有时是难沟通的。

“商品量＝使用价值量”这正是马克思经济学的致命缺陷，同时也说明你没有从马克思的陷阱中逃脱出来。从生产的角度而没有与需求的角度相结合研究劳动时间成本耗费并归纳出价值，使用价值通常就是西经说的效用，也就是说你认为商品量＝效用价值量？如是这样说明你不懂得区分效用与使用价值，另，你认为商品量＝生产量吗？

你看看在下以前所写的贴子：

《[原创]使马克思的经济学数学化，并解开“价值”之迷 》、

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《[原创]马克思的“价值”和使用价值与我的“劳动价值” 》这个贴子是我站在马的理论角度来接受一位网友的挑战题目，而推出的，尽管他们可能没有看出大问题，但对我而言却加深认识到了马克思经济学的致命缺陷，其中有你认为的商品量＝效用价值量或生产量＝效用价值量，也有从生产的角度研究劳动时间成本耗费并归纳出价值或价格的理论，我承认马的理论有其合理性，但并非像你认为的那样无懈可击！

如果你能看明白以上的贴子并挑出毛病也算没有白读资本论，尽管我让你说对了在下的确有不求甚解的坏毛病，我认为自己这个没有看过资本论的不求甚解者未必对马的理论就未必比那些自以为研究多少年资本论不懂，你明白“黑箱原理”吗？对某样事物或东西的理解不一定要深入其中，有时我们只要通过该事物或东西的功能或外在显示的信息便了解个大概，那些深入其中未必就知道自己身陷何处。顺便再让你了解我对使用价值与效用价值的理解：《从物品（质）价值公式到思想价值公式》、《广义效用论与效用基数和序数的问题》期待您的高论······

[此贴子已经被作者于2007-3-30 21:44:07编辑过]

以下是引用sunandmoon2046在2007-3-30 10:48:00的发言：

我查了一下资本论，了解你所说的“马克思的那段分析”。我个人理解，恰恰和劳动二重性有关。生产商品的劳动具有二重性，具体劳动创造使用价值（用商品数量可表示），抽象劳动创造价值。劳动生产力指的是具体劳动的生产率，在一定的劳动时间里，抽象劳动创造的价值一定；具体劳动创造使用价值（用商品数量可表示）与劳动生产率成正比，因而单位商品中所含价值与劳动生产率成反比。举例，代表行业平均水平的某鞋匠一天工作8小时，原来劳动生产率为1双/小时，现在劳动生产率为2双/小时，分析每双鞋的价值变化。原来价值：8小时 原来使用价值：8双鞋，每双鞋：1小时。现在价值：8小时 现在使用价值：16双鞋，每双鞋：0.5小时。马克思的那段分析不错。

反比例在上例中比较明显。现实中，只要一个行业的劳动生产率不断提高，该行业单位商品的价值不断下降。其他条件不变，价格不断下降。至于价格除了价值的决定性因素外，供求、竞争都会影响，因而可能表现出非反比例。但不影响马在上面分析的正确。劳动二重性是理解马克思经济学的枢纽。

我是的的确确不想在马克思得概念上陷入太深的，因为他的概念系统乱糟糟一片。既然你一定要谈劳动二重性，那么我先问你具体劳动与“劳动是财富之母，土地是财富之父”中的劳动是不是同一个概念？如果你认为不是的，那么请你指证在大多数情况下的的确确是这样，使用价值仅仅是具体劳动创造的，不需要物劳动的参与（注：物劳动是指土地在生产中的运动）。如果你不能指证这一点，那么马克思说“具体劳动创造使用价值”不可信。

上贴我已经说了实际的价格不是马克思描述的那样，如果你无视我提供的事实，一味强调马克思说的就是对了，那么我们的讨论失去意义。我看到的是很多商品的生产率提高了，但是其价格上升了，这种上升与你列举的价格降低（如电器）是在同一市场同一时间发生的。如建筑、纺织、印刷、影视。

[此贴子已经被作者于2007-3-30 23:34:40编辑过]

建议lz深入的研究下马克思的《资本论》第一卷和后边的《剩余价值理论》，看看资本论中的分析视角和假设前提，看看马克思的分析逻辑，其实lz这样的逻辑在几百年前就出现了，马克思是如何回答的lz可以自己去找，希望那里会得到你不希望得到的结论！

以下是引用lhyhqh88888在2007-3-30 20:04:00的发言：

显然你误解我的意思了，我不是转移话题也不是没有理解你在说明什么。而是想从你的陈述中再进一步确定阁下与在下的理解是否有同一之处。

你说如果一个人用电脑运算一个题目,他劳动2小时后电脑还得工作2小时，则劳动时间是2小时，生产时间是4小时。意思是说他操作电脑运算了2小时后电脑还得再自动工作(或运算)2小时是吧？他操作电脑运算了2小时即是他的劳动时间是2小时，运算这个题目完成结束为止的整个过程的时间即生产时间是4小时是吧？在这里你是否把他与电脑这一劳动工具合力解决这一个题目的运动整体作用看为生产力系统呢？如是，在电脑还得再自动工作(或运算)2小时的过程中这个人难道没有关注或为电脑的运算结果操心？这种关注或操心按你的意思不算劳动？

我觉得我说的很明确了，那就是劳动时间与生产时间是不相等的，但是商品生产的完成只能对应生产时间。在生产系统（不是生产力系统）中，就是在同一生产的人群中每个人工作时间也经常不相等，在同一的生产的物类中每个要素的工作的时间也是不相等。

如果你一定认为你白天挑水浇菜与晚上在家睡觉时想着地里的菜是等质的，那么请你将劳动及劳动时间定义清楚，我们再探讨。无论如何认为“关注或操心也算劳动”我不能接受，否则在建筑物的自然作用过程中民工在家睡大觉都该算劳动了，而“关注或操心”还能依马克思的混乱逻辑解释成比操作电脑还更复杂的劳动了。

以下是引用lcu在2007-3-30 22:54:00的发言：
建议lz深入的研究下马克思的《资本论》第一卷和后边的《剩余价值理论》，看看资本论中的分析视角和假设前提，看看马克思的分析逻辑，其实lz这样的逻辑在几百年前就出现了，马克思是如何回答的lz可以自己去找，希望那里会得到你不希望得到的结论！

你除了说空话啥都没有说。我告诉你马克思的回答是什么吧：一是“娘希皮”，二是“劳动力是卖给资本家的，资本家可以使用他买回的劳动力，但是资本家使用他买回的劳动力创造的价值得归工人所有”。

呵呵，既然马克思理论那么正确，那你就用马克思理论解释一下你的工资为什么一涨再涨，为什么你老爸当年搬运一块石头就没有你现在搬一块石头挣的钱多？为什么你在中国搬运一块石头就没有你在美国搬一块石头挣的钱多？

[此贴子已经被作者于2007-3-31 0:46:52编辑过]

以下是引用pupil在2007-3-30 16:24:00的发言：

有时候我一种感觉，希望是错觉：误解也会自成体系，这个体系甚至会全面而系统以致油盐不进，甚至将误解强加给原意。

看看啊，“你用脑运算一个题目,你劳动2小时后电脑还得工作2小时，则劳动时间是2小时，生产时间是4小时”

如此说来，小麦的生产时间要比韭菜高，小麦的生产中，人劳动时间之外，产品另一创造者土地还要工作近一年。而一荐韭菜的生产时间则要短得多啦！那么是否可以说生产时间长的小麦其价值高于好几荐的韭菜呢？决定价值量的，到底是是“劳动时间”还是ccggqq所谓之“生产时间”才是马克思所谓之“社会必要劳动时间”呢？

再看看，“比如‘生产商品的劳动时间是两小时’就说不通，因为仅有劳动创造不出商品。”

这句话荒唐的有点没边了，仅有劳动“创造”不出商品，这是句大实话，但马克思及其以前的劳动价值论者所指的劳动创造的不是“商品”本身，而是商品的价值量（且多说一句，劳动创造商品价值量的过程中，劳动所创造之值是其生产所处阶段之“新价值”，自然不包括上一阶段中间产品或固定资本折旧所转移而来的价值量，这一点您不至于不知道吧）。土地是生产商品的必要条件更是真的，甚至土地所有权与生产商品的劳动所有权相互独立的条件下，土地所有者和劳动者都会参加所创造的价值的分配，这也是事实，且也是马克思所论证过的（在马克思那儿，价值创造和价值分配是两回事，他曾气愤的抨击“浦鲁东”将这两个问题混淆，相信，你不会不知道吧。）。但是以上几个“真理”能否确定“土地参加了商品价值的创造”，更是否能确定，土地的“生产时间”也是构成商品的“时间”一部分。讲商品的价值，讲商品的价值量，所指的是其生产过程中，直接的和间接的劳动力的耗费，这里自然包括土地开发过程中所付之劳动力耗费，但是用“生产时间”把土地的工作也算进去，就荒唐大了。

最好笑的是，你说马克思偷换概念，依君之意，马克思是把原先的“生产时间”换成了“劳动时间”，那么马克思是哪里用君所指之包括着“劳动时间”之外其他要素的“工作时间”的“生产时间”概念，又是在哪里，把他所用的与君意一致的“生产时间”换成了马克思之所谓的“劳动时间”。

请指教，正面回答，不要再提出一大堆理论了，也不要以“帮”之名冠于我辈头上，我相信，你是以理论探讨为目的，不是要去攻击谁，即使要攻击也应以理论对理论，“冠名”之法，尤其是以“帮”呼之，不是你等君子所为。

抱歉，本文之攻击是两三年前的事，因为的确觉得深受“帮规”之害，根本就没有理论对理论来讨论的机会。这次将该文之尾搬过来并攻击之意，只是懒得写便复制之。如果有攻击之意我自然会给出全文连接的或全文搬过来。

我这个质疑在原文中只是在于警告“发展马克思理论要在马克思的范式下进行”这种论调，因为真正发展一个理论从来就是研究范式上突破。我国主流总是强调不能突破马克思的范式来发展马克思理论，这是什么意思？是不是自己的书读的太多，思维被书中的范式固化了，从而也阻止别人范式的突破呀？

真正的学术不是要隐藏问题，而是要正视问题并探询是什么导致了这个问题。在你还没有承认这个问题前，讨论价值由什么决定，是怎么创造出来，是怎么转移、是怎么分配，都是毫无意义的。如果阁下愿意讨论下一步的问题，那么我就认为阁下已承认了我在本贴提出的问题。

本贴的质疑仅仅是质疑马克思推导其反比定律过程中的逻辑问题，这自然是说其反比定律可能是子乌虚有的，或者是在马克思构建的逻辑下得不出来。

马克思没有定义“劳动的生产力”是什么。“劳动的生产力”是指劳动创造价值的能力还是指劳动创造商品的能力，我们不知道。个人理解，依马克思在推导中的陈述，“劳动的生产力”是指劳动创造商品（产品）的能力，依此便有“商品量与劳动生产力成正比”，从而有“商品的价值量与劳动的生产力成反比”。但是仅仅有劳动不能创造出商品（阁下能承认这是大实话我很高兴），自然没有“劳动的生产力是指劳动创造商品（产品）的能力”、“商品量与劳动生产力成正比”，从而“商品的价值与劳动的生产力成反比”得不出来。

那么在这个过程中马克思是如何实现用劳动时间偷换生产时间的呢？关键在于“劳动的生产力是指劳动创造商品的能力”的确立。有“劳动的生产力是指劳动创造商品的能力”这种关系，自然劳动时间与商品这两个范畴在逻辑上具有一致性了，从而能这么说“我劳动一天创造了10件商品”，但是实际是仅有劳动生产不出商品。与商品具有一致性的时间是生产时间，不是劳动时间；与商品具有一致性的活动是生产，不是劳动。既然马克思在劳动时间与商品间进行了因果式陈述，那么我就有理由认为他用劳动时间偷换了生产时间。

生产时间是指人和物共同的活动时间，劳动时间仅指这其中人的活动时间，这二者是不可互换的，这就象我的生命时间不能与你的生命时间互换一样。我想阁下是能理解这一点的。

[此贴子已经被作者于2007-3-31 3:14:02编辑过]

以下是引用ccggqq在2007-3-31 0:28:00的发言：

抱歉，本文之攻击是两三年前的事，因为的确觉得深受“帮规”之害，根本就没有理论对理论来讨论的机会。这次将该文之尾搬过来并攻击之意，只是懒得写便复制之。如果有攻击之意我自然会给出全文连接的或全文搬过来。

我很高兴，ccggqq修改了楼顶之发言，至于您如何受“帮规”约束之类的事，没有必要再去追根求底求论是非了，因为令在下更高兴的是，ccggqq也有意于以理论对理论进行探讨，从这个意义上讲，有分歧依然可以建立良好的学术讨论平台和学术友谊，愿意在这样的前提下继续探讨下去，当然在理论观点上，我们都不会客气。下面就您的观点，逐一回复，当然能力有限，只能是在下一家之言，我既无成“帮”之意，也无攻“帮”之心。

[此贴子已经被作者于2007-3-31 9:19:37编辑过]

以下是引用ccggqq在2007-3-31 0:28:00的发言：

我这个质疑在原文中只是在于警告“发展马克思理论要在马克思的范式下进行”这种论调，因为真正发展一个理论从来就是研究范式上突破。我国主流总是强调不能突破马克思的范式来发展马克思理论，这是什么意思？是不是自己的书读的太多，思维被书中的范式固化了，从而也阻止别人范式的突破呀？

我想在这个问题有可能有误解。“马克思的范式”指的是马克思的研究方法，方法论框架绝不是其理论观点。在当前的中国发出这个警告非常必要。因为在中国，不客气的说，如果把所有冠以“马克思主义者”的学者都算上，依据缰化甚至是误解“马克思主义”思想，来相当然的进行发展的“理论”实在太多。这当然也包括一些不负责任的主流“理论”，我想只要是真正有学术精神的人，都会对某些“党校”背景的人，所“发展”出的马克思主义而烦恼，因为这些冠以马克思主义之名的所谓的“马克思理论”已经面目全非。

任何人完全可以发展出自己的理论体系，但是如果他的理论还要冠以“马克思理论”之名，至少应当尊重分析范式，理论观点可以有改变，甚至结论、立场可以有变化，但是连基本的“理论范式”都已经变化了，那么再冠以“马克思主义”理论之名，不是真正的学术精神。

在中国，尤其是现在可能是误解思想占主流，甚至可能占据主流意识形态的时候，敢于强调尊重马克思主义理论的“范式”特点，对随意的创新，当然很多是来自主流口径的“创新”，提出警告和批评，绝不是一件轻松的事，更不可能挟政府力量之势，给哪些人以压力。这只是学术精神的一种体现，也是还马克思理论以基本的学术面貌的一种勇气。

所以，我相您可能是有所误解－－“发展马克思理论要在马克思的范式下进行”，并不是反对任何说马克思范式之外的话，也不是反对以马克思范式之外的语言与马克思主义理论相对话，甚至是批评，而是本着最为基本的学术精神提出警告，脱离了“马克思范式”，所发展出来的就不再是“马克思理论”了。

说实话，我个人认为，解释这种误解没有必要，但您的思想反而让我觉得，自己有点“想当然”了，可能您是真的有所误解，当然，也可能是我“误解”了您的思想。

请指教。

[此贴子已经被作者于2007-3-31 10:17:53编辑过]