马克思反比定律的混乱 - 第4页

31楼

pupil 发表于 2007-3-31 09:54:00

以下是引用ccggqq在2007-3-31 0:28:00的发言：

那么在这个过程中马克思是如何实现用劳动时间偷换生产时间的呢？关键在于“劳动的生产力是指劳动创造商品的能力”的确立。有“劳动的生产力是指劳动创造商品的能力”这种关系，自然劳动时间与商品这两个范畴在逻辑上具有一致性了，从而能这么说“我劳动一天创造了10件商品”，但是实际是仅有劳动生产不出商品。与商品具有一致性的时间是生产时间，不是劳动时间；与商品具有一致性的活动是生产，不是劳动。既然马克思在劳动时间与商品间进行了因果式陈述，那么我就有理由认为他用劳动时间偷换了生产时间。

请原谅我的直接，您还是没有正面回答我的问题。我是问您，马克思在哪里偷换概念了。可能我所理解的“偷换概念”罪与您所指控的“偷换概念”的说法，是两回事。请原谅，我没能理解您所指的“偷换概念”之所指，而我相信，可能多数人所理解的偷换概念，是我所理解之意：把原来使用的概念，错误的换成了另一个的概念。那么，依据这种理解，犯有偷换概念罪之人，其犯罪首要条件，就是首先要使用过，至少是提及过“被”其“偷换”的概念。所以我向您发出的疑问是，马克思在哪里使用了君所谓之“生产时间”，又是在什么地方，将他换成了马克思所谓之“劳动时间”。

看您的说法，我猜想，当然可能是猜错了，您所指的偷换概念，是马克思把本应当（这个“应当”自然是您的理解），使用您所认为应该使用“生产时间”的场合，错误（这个“错误”也是您的理解）的使用了他所使用的“劳动时间”。如果，您的指控是这个意思，那么，您所表达的是，马克思“错误”的使用了，与您所希望使用的概念不一样的概念（当然，他事前不可能知道，您会有这样的希望和要求）。这种“错误”，应不是那种“偷换概念”小人伎俩。而是您和他的观点有所分歧。

是这样吗？

[此贴子已经被作者于2007-3-31 13:16:38编辑过]

呼唤中国经济学大家的出现！

32楼

pupil 发表于 2007-3-31 10:09:00

以下是引用ccggqq在2007-3-31 0:28:00的发言：

马克思没有定义“劳动的生产力”是什么。“劳动的生产力”是指劳动创造价值的能力还是指劳动创造商品的能力，我们不知道。个人理解，依马克思在推导中的陈述，“劳动的生产力”是指劳动创造商品（产品）的能力，依此便有“商品量与劳动生产力成正比”，从而有“商品的价值量与劳动的生产力成反比”。

我想现在，到了讨论一下理论观点，或者误解形成原因的时候了。

很高兴您的坦言，看您的原话：个人理解，依马克思在推导中的陈述，“劳动的生产力”是指劳动创造商品的能力。

请恕我的“较真”这到底是您的“个人理解”，还是马克思的“陈述”。如果是您依据马克思的“陈述”所做出的“个人理解”那么，您应当，说明这是什么“陈述”，这些陈述为什么必须按您的“个人理解”那般来理解。这才是真正的学术精神。

这可不是个无关紧要的问题，依我个人判断，这个问题，是您对马克思指控的一个根本依据，而如您所依据的是马克思的“陈述”，那么，您的批评，所批的，是马克思，如果仅是您所“个人理解”出来的的“马克思的思想”，那么，我们的根本任务应当是看一看，到底应该怎么理解马克思的那个“陈述”。

请恕我的穷追不舍，这才是学术精神之根本，您所理解的马克思之陈述在“哪儿”，原文在哪儿，我们来一起看看，是他的陈述不对，还是您的个人理解有些不对。

还是那句话，正面回答我，马克思的“陈述”在哪儿，并告知，您如何从此“陈述”得出“个人理解”的。

相信，您不会回避我的问题，我也相信您是一个想把问题探讨清楚的人，是个负责任的学者。

探讨之中，可能有无礼之言，全为说明理论分歧，请宽恕。

[此贴子已经被作者于2007-3-31 13:20:07编辑过]

呼唤中国经济学大家的出现！

33楼

tanghong8575 发表于 2007-3-31 13:24:00

商品的价值：土地转移价值+劳动形成的价值

单位产品的土地转移的价值是一定的，生产率提高以后，对于单位产品来说劳动形成的价值下降了，所以商品价值量下降了，因此说商品的价值与其劳动生产力成反比因该是没错的吧。

34楼

tanghong8575 发表于 2007-3-31 13:28:00

补充一下;

马克思在这里强调的应该是可变的价值吧，对于单位产品来说，土地转移的价值应该给于一个前提就是不变，所以虽然商品有土地和劳动共同构成，但马克思写的书不都是围绕创造剩余价值说的么

35楼

万岁大中华 发表于 2007-3-31 14:53:00

土地的价值从哪里来？转移了几千年了，也该充充电了吧。这不充电，总放电，成了永动机了？

同仁当共勉，同创中国经济学！　　　

36楼

sunandmoon2046 发表于 2007-3-31 15:02:00

以下是引用ccggqq在2007-3-30 22:46:00的发言：

我是的的确确不想在马克思得概念上陷入太深的，因为他的概念系统乱糟糟一片。既然你一定要谈劳动二重性，那么我先问你具体劳动与“劳动是财富之母，土地是财富之父”中的劳动是不是同一个概念？如果你认为不是的，那么请你指证在大多数情况下的的确确是这样，使用价值仅仅是具体劳动创造的，不需要物劳动的参与（注：物劳动是指土地在生产中的运动）。如果你不能指证这一点，那么马克思说“具体劳动创造使用价值”不可信。

上贴我已经说了实际的价格不是马克思描述的那样，如果你无视我提供的事实，一味强调马克思说的就是对了，那么我们的讨论失去意义。我看到的是很多商品的生产率提高了，但是其价格上升了，这种上升与你列举的价格降低（如电器）是在同一市场同一时间发生的。如建筑、纺织、印刷、影视。

不知你有没有读过马克思同时代的德国学者著作，呵呵，资本论比起来真算通俗易懂，但“他的概念系统乱糟糟一片”说德国哲学家的马不合适。

具体劳动和抽象劳动是同一劳动的两个层面，而不是两个不同的劳动。为了解释商品交换的内在基础，马提出抽象劳动，而且，马认为价值是和商品交换联系在一起，没有商品交换，就没有价值。“劳动是财富之母，土地是财富之父”中的劳动当然指侧重劳动的具体劳动层面，马从来不认为具体劳动是使用价值的唯一来源，为了说明，我找来他的原来的论述，见下：

哥达纲领批判
马克思
写於1875年4－5月

====对德国工人党纲领的几点意见====

１．”劳动是一切财富和一切文化的泉源，而因为有益的劳动只有在社会里和通过社会才是可能的，所以劳动所得应当不折不扣和按照平等的权力属於社会一切成员。”
本段第一部份∶”劳动是一切财富和一切文化的泉源。”
劳动不是一切财富的泉源。自然界和劳动一样也是使用价值（而物质财富本来就是由使用价值构成的！）的泉源，劳动本身不过是一种自然力的表现，及人的劳动力的表现。上面那句话在一切儿童识字课本里都可以找到，但是这句话只是在它包含著劳动具备了相应的对象和资料的这层意思的时候才是正确的。然而，一个社会主义的纲领不应当容许这种资产阶级的说法，对那些唯一使用这种说法具有意义的条件避而不谈。只有一个人事先就以所有者的身份对待自然界这一切劳动资料和劳动对象的第一泉源，把自然界当作隶属於他的东西来处置，他的劳动才成为使用价值的泉源，因而也成为财富的泉源。资产者有很充份的理由给劳动者加上一种超自然的创造力，因为正是从劳动所受的自然制约性中才产生如下的情况∶一个除自己的劳动力外没有任何其它财产的人，在任何的社会和文化的状态中，都不得不为占有劳动的物质条件的他人做奴隶。他只有得到他人的允许才能劳动，因而只有得到他人的允许才能生存。
但是不管这句话缺点如何，我们且把它放在一旁，不去管它。那末结论应当怎样呢？显然应当是∶”既然劳动是一切财富的源泉，社会中的一个人要不占有劳动的产品就不能占有财富。因此，如果他自己不劳动，他就是靠别人的劳动生活，而且他自己的文化也是靠别人的劳动而获得的。”
可是并没有这样做，反而借助於”而因为”这种暧昧的字眼添上第二句话，以便从第二句中，而不是从第一句中作出结论来。

关于价格，决定因素是价值，但影响因素很多，货币的价值，供求关系，竞争等市场机制都会导致价格背离价值。在完全竞争的市场上，建筑物、纺织品、印刷品、影视作品如果劳动生产率提高，总趋势必然是价格下降。

感觉你不屑于马克思经济学理论，也没有深入理解，但为什么要批判它？批判的基础了？自己理解的马克思谬误？

“要么说些更远的/更远的/远到天际/远到看不见你/那样/我就去找你/一定把你找到”

37楼

sunandmoon2046 发表于 2007-3-31 15:30:00

以下是引用lhyhqh88888在2007-3-30 21:38:00的发言：

“商品量＝使用价值量”这正是马克思经济学的致命缺陷，同时也说明你没有从马克思的陷阱中逃脱出来。从生产的角度而没有与需求的角度相结合研究劳动时间成本耗费并归纳出价值，使用价值通常就是西经说的效用，也就是说你认为商品量＝效用价值量？如是这样说明你不懂得区分效用与使用价值，另，你认为商品量＝生产量吗？

你看看在下以前所写的贴子：

《[原创]使马克思的经济学数学化，并解开“价值”之迷》、

[

2 3 4 5 ]

《[原创]马克思的“价值”和使用价值与我的“劳动价值” 》这个贴子是我站在马的理论角度来接受一位网友的挑战题目，而推出的，尽管他们可能没有看出大问题，但对我而言却加深认识到了马克思经济学的致命缺陷，其中有你认为的商品量＝效用价值量或生产量＝效用价值量，也有从生产的角度研究劳动时间成本耗费并归纳出价值或价格的理论，我承认马的理论有其合理性，但并非像你认为的那样无懈可击！

如果你能看明白以上的贴子并挑出毛病也算没有白读资本论，尽管我让你说对了在下的确有不求甚解的坏毛病，我认为自己这个没有看过资本论的不求甚解者未必对马的理论就未必比那些自以为研究多少年资本论不懂，你明白“黑箱原理”吗？对某样事物或东西的理解不一定要深入其中，有时我们只要通过该事物或东西的功能或外在显示的信息便了解个大概，那些深入其中未必就知道自己身陷何处。顺便再让你了解我对使用价值与效用价值的理解：《从物品（质）价值公式到思想价值公式》、《广义效用论与效用基数和序数的问题》期待您的高论··

呵呵，资本论不是圣经，就算圣经，我也不能只读一本书。每一个理论体系都有自己的框架或者范式，有点像语言。交流的基础是大家都会说这种语言，否则，只会产生无效交流。所以有人说，只有局部知识（local knowledge)。至于这种语言是不是陷阱，那就要看参照体系了。

你有雄心整合价值论——“泛系统价值优化论”，我很是PF；你的理论等我仔细看过才能发表看法。anyway,希望你能坚持不断完善。

“要么说些更远的/更远的/远到天际/远到看不见你/那样/我就去找你/一定把你找到”

38楼

ccggqq 发表于 2007-3-31 19:22:00

以下是引用pupil在2007-3-31 9:36:00的发言：

我想在这个问题有可能有误解。“马克思的范式”指的是马克思的研究方法，方法论框架绝不是其理论观点。在当前的中国发出这个警告非常必要。因为在中国，不客气的说，如果把所有冠以“马克思主义者”的学者都算上，依据缰化甚至是误解“马克思主义”思想，来相当然的进行发展的“理论”实在太多。这当然也包括一些不负责任的主流“理论”，我想只要是真正有学术精神的人，都会对某些“党校”背景的人，所“发展”出的马克思主义而烦恼，因为这些冠以马克思主义之名的所谓的“马克思理论”已经面目全非。

任何人完全可以发展出自己的理论体系，但是如果他的理论还要冠以“马克思理论”之名，至少应当尊重分析范式，理论观点可以有改变，甚至结论、立场可以有变化，但是连基本的“理论范式”都已经变化了，那么再冠以“马克思主义”理论之名，不是真正的学术精神。

在中国，尤其是现在可能是误解思想占主流，甚至可能占据主流意识形态的时候，敢于强调尊重马克思主义理论的“范式”特点，对随意的创新，当然很多是来自主流口径的“创新”，提出警告和批评，绝不是一件轻松的事，更不可能挟政府力量之势，给哪些人以压力。这只是学术精神的一种体现，也是还马克思理论以基本的学术面貌的一种勇气。

所以，我相您可能是有所误解－－“发展马克思理论要在马克思的范式下进行”，并不是反对任何说马克思范式之外的话，也不是反对以马克思范式之外的语言与马克思主义理论相对话，甚至是批评，而是本着最为基本的学术精神提出警告，脱离了“马克思范式”，所发展出来的就不再是“马克思理论”了。

说实话，我个人认为，解释这种误解没有必要，但您的思想反而让我觉得，自己有点“想当然”了，可能您是真的有所误解，当然，也可能是我“误解”了您的思想。

请指教。

如此说来那就是我没有理解林院长的意思了，不过如果林院长将他的意思表达更明确，人家会少些理解的困难。这是一个信息爆炸的时代，“快餐”已经是学术的内核了。我是很同情那些明明是自己理论思想却偏要挂马克思之名的，在这个特殊时代要能发表和出版自己的理论思想不是一件易事，现在不会有鲁迅。

39楼

ccggqq 发表于 2007-3-31 19:44:00

以下是引用pupil在2007-3-31 9:54:00的发言：

请原谅我的直接，您还是没有正面回答我的问题。我是问您，马克思在哪里偷换概念了。可能我所理解的“偷换概念”罪与您所指控的“偷换概念”的说法，是两回事。请原谅，我没能理解您所指的“偷换概念”之所指，而我相信，可能多数人所理解的偷换概念，是我所理解之意：把原来使用的概念，错误的换成了另一个的概念。那么，依据这种理解，犯有偷换概念罪之人，其犯罪首要条件，就是首先要使用过，至少是提及过“被”其“偷换”的概念。所以我向您发出的疑问是，马克思在哪里使用了君所谓之“生产时间”，又是在什么地方，将他换成了马克思所谓之“劳动时间”。

看您的说法，我猜想，当然可能是猜错了，您所指的偷换概念，是马克思把本应当（这个“应当”自然是您的理解），使用您所认为应该使用“生产时间”的场合，错误（这个“错误”也是您的理解）的使用了他所使用的“劳动时间”。如果，您的指控是这个意思，那么，您所表达的是，马克思“错误”的使用了，与您所希望使用的概念不一样的概念（当然，他事前不可能知道，您会有这样的希望和要求）。这种“错误”，应不是那种“偷换概念”小人伎俩。而是您和他的观点有所分歧。

是这样吗？

有言，大盗不用偷。如果马克思明目张胆地将原来使用的概念错误的换成了另一个的概念，那他就不是马克思了。就是我这样的草根学者也不会有意思地去做这种蠢事，要做一定是偷偷地做。偷换的本义就是偷偷地调换，是吗？

至于马克思是有意思偷换概念还是无意思偷换概念，那是另一个问题。从《资本论》看，马克思在此时是明确肯定财富是人和物共同创造这一观点的，也肯定了价值不是财富，且二者间没有统一性。

40楼

pupil 发表于 2007-3-31 19:48:00

以下是引用ccggqq在2007-3-31 19:22:00的发言：

如此说来那就是我没有理解林院长的意思了，不过如果林院长将他的意思表达更明确，人家会少些理解的困难。这是一个信息爆炸的时代，“快餐”已经是学术的内核了。我是很同情那些明明是自己理论思想却偏要挂马克思之名的，在这个特殊时代要能发表和出版自己的理论思想不是一件易事，现在不会有鲁迅。

请恕我直言，既然没有理解人家的思想，就不应急于批判。至于您误解了人家的意思，还要责备这是人家表达不明确，我就无话可说了，只能说，如果我的意思有“表达不明确”的，请告知，给我以详解的机会。我会尽量明确的，以免误解，和误解以后的事情……

如果我是您，我会因误解而惭愧，最起码会收回基于“误解”而作出的激烈批判。您会怎么做呢？

“快餐”已经是学术的内核了，这是您的判断？我不赞同。真正的学术，还是要仔细求证，慎下结论为好。尤其是要进行“批判”的时候。既然人家没有表达明确，你所批者应当是人家的“不明确”，而不是不明确条件下，您的“个人理解”。

既然是误解，我相信您不会再继续以此为解为基础，去批评“林院长”了吧。当然，基于对他正确的理解的批评，尤其是有理论深度的批评，我还真是想见到。现今中国，说实话，能与林岗、孟捷这些真正的马克思主义学者对话的人真的是太少了。

另外，您所同情的那些把自己的理论思想偏要挂马克思之名的，也正是林岗所警告的。因为这么做，虽然他自己值得同情，但同时也是对马克思的不尊重－－是把他看作一个最基本的学者的基本的尊重都没能遵守。

哈哈，不过他什么时候当过院长呀？我真不知道，谢您赐教了。

请回答我的其他问题。

[此贴子已经被作者于2007-3-31 20:59:20编辑过]

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