马克思反比定律的混乱

以下是引用ccggqq在2007-3-31 19:44:00的发言：

有言，大盗不用偷。如果马克思明目张胆地将原来使用的概念错误的换成了另一个的概念，那他就不是马克思了。就是我这样的草根学者也不会有意思地去做这种蠢事，要做一定是偷偷地做。偷换的本义就是偷偷地调换，是吗？

至于马克思是有意思偷换概念还是无意思偷换概念，那是另一个问题。从《资本论》看，马克思在此时是明确肯定财富是人和物共同创造这一观点的，也肯定了价值不是财富，且二者间没有统一性。

您否定马克思没有做您所理解的“蠢事”式的偷换概念，很好，至少有人不会再误解马克思是的“偷换概念”罪是这样的蠢事。

真抱谦，您还是没有正面回答我的回题：您所理解的偷换概念之罪是什么？马克思又是怎样犯了此罪的。对此，我的发言中有所猜想，您看到没有，我问您“是这样吗”？是指，我猜想的您对马克思指控的想法，是不是您本来的想法，如果不是，请正面告知。

既然您所理解的学术内核是“快餐”，为了您的方便，我愿意，以快餐方式重新猜想一遍您所控之“偷换概念”的缘由：您认为，马克思在您认为应当使用“生产时间”的场合，使用了“劳动时间”（当然，他事前不知道，这会与您的想法不一致）。

我再问一遍是不是这样的？

探讨这个问题是需要您回答的，因为我的话还有没说完，如果真的是这样，我还有话要说，如果不是这样，那您有必要说清楚，您所指控的“偷换概念”之罪构成要素是什么，马克思又是如何犯了此罪的。

至于，马克思到底是有意还是无意犯了您所控之“偷换概念”罪，还不到讨论的时候，犯罪事实还没有说清楚呢，甚至罪名的构成要素都还没有交待清楚呢。

再说一遍，虽然您认为学术的内核是“快餐”，但您至少要看，至少要正面回答，学术的内核是快餐，但快餐也不能随意来，不回答别人的问题不算“理论对理论”的“探讨”！

[此贴子已经被作者于2007-3-31 20:48:07编辑过]

以下是引用pupil在2007-3-31 10:09:00的发言：

我想现在，到了讨论一下理论观点，或者误解形成原因的时候了。

很高兴您的坦言，看您的原话：个人理解，依马克思在推导中的陈述，“劳动的生产力”是指劳动创造商品的能力。

请恕我的“较真”这到底是您的“个人理解”，还是马克思的“陈述”。如果是您依据马克思的“陈述”所做出的“个人理解”那么，您应当，说明这是什么“陈述”，这些陈述为什么必须按您的“个人理解”那般来理解。这才是真正的学术精神。

这可不是个无关紧要的问题，依我个人判断，这个问题，是您对马克思指控的一个根本依据，而如您所依据的是马克思的“陈述”，那么，您的批评，所批的，是马克思，如果仅是您所“个人理解”出来的的“马克思的思想”，那么，我们的根本任务应当是看一看，到底应该怎么理解马克思的那个“陈述”。

请恕我的穷追不舍，这才是学术精神之根本，您所理解的马克思之陈述在“哪儿”，原文在哪儿，我们来一起看看，是他的陈述不对，还是您的个人理解有些不对。

还是那句话，正面回答我，马克思的“陈述”在哪儿，并告知，您如何从此“陈述”得出“个人理解”的。

相信，您不会回避我的问题，我也相信您是一个想把问题探讨清楚的人，是个负责任的学者。

探讨之中，可能有无礼之言，全为说明理论分歧，请宽恕。

《资本论》1953年版一卷12页。一种物品，如果生产上必要的劳动时间不变，其价值量也不变。但是生产上必要的劳动时间，随劳动生产力上的每一种变化而变化。劳动的生产力，取决于多种情况……。比方说，同量劳动在丰年表现为8蒲士耳小麦……。“同量劳动在丰年表现为8蒲士耳小麦……。”实际是说劳动量不变，但是产量增加了，所以商品的价值反比降低。这其中产量的增加是因为劳动生产力提高之故，所以我认为劳动生产力就是指劳动生产商品的能力。如果劳动生产力不是当作生产商品的能力来理解，请问你如何理解这段陈述？

另，你认为“劳动”和“小麦”在逻辑上是匹配的嘛？按马克思构建的逻辑，劳动代表的是小麦中的价值，劳动凭什么代表小麦？

对商品而言，其产量是由多种因素决定的，劳动只是其中一个因素，所以劳动与产量间的正比关系是不一定的，而非一定是。如果劳动与产量间的正比关系不是一定是，那么马克思的反比定律自然不成立。我一直很奇怪，生产力已经是一个约定俗成的概念，马克思为什么要在它前面加“劳动”二字呢？很显然当我们见到“劳动”二字时，在思维惯性作用下，就自然而然地认为产品是劳动的产品，但是实际是劳动不曾创造出产品。这个世界上不曾有过劳动产品。

总之，劳动的生产力愈大，生产一个物品必要的劳动时间就愈少……。影响劳动生产力的因素那么多，且包含劳动者自身这个因素，那么马克思凭什么肯定“劳动的生产力愈大，生产一个物品必要的劳动时间就愈少”？难道增加劳动强度就不能提高劳动生产力？难道就不会出现这种情况，在劳动减少从而降低劳动生产力的同时，其它因素的作用增加从而提高劳动生产力，此时在商品角度看，劳动生产力的提高或降低仅仅由劳动和其它因素二者间的力量差额来决定。比如劳动增加使劳动生产力提高1倍，而其它因素的作用减弱使劳动生产力降低0.5倍，结果真实的劳动生产力只是提高0.5倍。在灾年往往会有这种情况，农民为了少减些产，于是付出大量劳动，结果没有减产。有时还真的人定胜天了，灾年也出现大丰收。此时肯定没有马克思讲的反比。

我们很少有人看出这一点，就在于“劳动时间”掩盖了问题。如果我们坚持逻辑上的一致性，要求物品必须与生产时间对应，说“劳动的生产力愈大，生产一个物品必要的生产时间就愈少……”，问题自然一目了然。但是使用劳动时间来描述时，我们由于思维惯性便只考虑劳动不变时劳动生产力变化的这种情况，而不考虑劳动变时劳动生产力变化的情况，或者不考虑劳动和其它因素同时变化时劳动生产力变化的情况。实际应用马克思理论就我现在指明的这样，比如我们解释搬运品价格时，我就不得不说搬运工很累所以其价值高，而说服务品价值不高时则说是因为售货员不累。

问题引到这儿，就回到你们很反感的——我的宏篇巨著了。按我的理论的说明，劳动量等于劳动力乘以劳动时间，而不是马克思说的劳动量只由劳动时间决定（原文时是劳动量由劳动时间测量）。当劳动量等于劳动力乘以劳动时间，我们可以认为马克思的倍加关系在于复杂劳动中支出的劳动力大。

补充：

总之，劳动的生产力愈大，生产一个物品必要的劳动时间就愈少……。其中的逻辑陷阱是“生产商品必要的劳动时间”是我们认为：一、劳动时间是生产商品的全部时间，而实际是劳动时间只是生产商品的时间的一部分；二，生产与劳动时间在逻辑上是一致的，而实际是生产与生产时间在逻辑上是一致的。

以下是引用ccggqq在2007-3-30 23:19:00的发言：

我觉得我说的很明确了，那就是劳动时间与生产时间是不相等的，但是商品生产的完成只能对应生产时间。在生产系统（不是生产力系统）中，就是在同一生产的人群中每个人工作时间也经常不相等，在同一的生产的物类中每个要素的工作的时间也是不相等。

如果你一定认为你白天挑水浇菜与晚上在家睡觉时想着地里的菜是等质的，那么请你将劳动及劳动时间定义清楚，我们再探讨。无论如何认为“关注或操心也算劳动”我不能接受，否则在建筑物的自然作用过程中民工在家睡大觉都该算劳动了，而“关注或操心”还能依马克思的混乱逻辑解释成比操作电脑还更复杂的劳动了。

我个人认为劳动与生产的概念必须是不相同的，我认为劳动是指劳动者用自己的体力和智力去改变客观环境与自身状态，使自身存在或更优化的价值耗费活(运)动，此活(运)动单指劳动者自己的体力和智力的成本价值耗费或支付而不包含劳动工具；劳动力则是指劳动者的劳动的成本价值耗费或支付对劳动对象(我对劳动对象的认识，并非局限于自然物，同时也可以是自身)有效作用(功用)部分，我以前也称之为劳动功用。

而生产则是在劳动概念的基础上包含劳动工具等客观价值因素，在生产中人作为劳动主体起着支配地位组织包含劳动工具等客观价值因素形成生产系统；生产力则是劳动主体起着支配地位的生产系统的成本价值耗费或支付对劳动对象有效作用(功用)部分。

可见，劳动与生产的概念应该是不相同的，劳动和劳动力以人体系统(劳动者)为参照主体；生产和生产力以人体系统(劳动者)和生产资料等客观价值因素组成的整体系统系统为参照主体。

另，同样使劳动对象按自己的目标实现的有效作用(功用)状态，比如以上所说的运算完成一个题目，劳动时间与生产时间可能是不相等的，往往是生产时间比劳动时间更短，不然，劳动者使用劳动工具干吗？劳动者个人生产力比自己的劳动力创造的效用价值更多，劳动者生产物品的使用价值正是他个人生产力的体现，根据熵增原理劳动者的劳动力并不能创造比自身大的价值，只有劳动者的生产力生产物品的使用价值才有可能实现大于自身的价值，在这里，劳动者的生产力是人体系统(劳动者)在开放状态下的“劳动力”，所谓剩余价值正是在这种开放状态下的“广义劳动力” 实现的。就我的推理如果没有差错的话，马克思经济学的个人生产力的确就是这种开放状态下的“广义劳动力”，的却不是以人体系统(劳动者)为参照主体的“劳动力”。

我没有一定认为你白天挑水浇菜与晚上在家睡觉时想着地里的菜(的劳动)是等质的，但你必须明白一个劳动者不可能是不会思考的死机器，他或她在白天挑水浇菜等劳动生产行为中需要计划与思考，也就是我说的“关注或操心也算劳动”，难道你以为农民种菜不用思考该浇多少水、施多少肥？信息资料的把握、计划策略往往有时比真正的行动更需要耗费时间，难道你会认为脑力劳动不算运动，体力劳动才能算是劳动吗？这样又可能会导出跟马经类似的资本家对资本的“关注或操心”或坐在办公室思考的脑力劳动也不算劳动了？当然，或许是在下误解你的意思了。请赐教！

以下是引用ccggqq在2007-3-31 21:42:00的发言：

《资本论》1953年版一卷12页。一种物品，如果生产上必要的劳动时间不变，其价值量也不变。但是生产上必要的劳动时间，随劳动生产力上的每一种变化而变化。劳动的生产力，取决于多种情况……。比方说，同量劳动在丰年表现为8蒲士耳小麦……。“同量劳动在丰年表现为8蒲士耳小麦……。”实际是说劳动量不变，但是产量增加了，所以商品的价值反比降低。这其中产量的增加是因为劳动生产力提高之故，所以我认为劳动生产力就是指劳动生产商品的能力。如果劳动生产力不是当作生产商品的能力来理解，请问你如何理解这段陈述？

另，你认为“劳动”和“小麦”在逻辑上是匹配的嘛？按马克思构建的逻辑，劳动代表的是小麦中的价值，劳动凭什么代表小麦？

唉，原来是这句话。怎么理解这句话的同时，也要看看你的理解。

你有两句原话：
一个是：如果劳动生产力不是当作生产商品的能力来理解，请问你如何理解这段陈述？
另一个是：个人理解，依马克思在推导中的陈述，“劳动的生产力”是指劳动创造商品（产品）的能力，依此便有“商品量与劳动生产力成正比”……有“劳动的生产力是指劳动创造商品的能力”这种关系，自然劳动时间与商品这两个范畴在逻辑上具有一致性了。

依据这两句话，你认为，马克思“自然把劳动时间与商品这两个范畴在逻辑上具有一致性了”。对此，您认为，马克思是错的：“劳动”和“小麦”在逻辑上是匹配的嘛？按马克思构建的逻辑，劳动代表的是小麦中的价值，劳动凭什么代表小麦？

是这样吧。如果是这样，那么我要说的是，您理解的不对：

首先，马克思是所指的劳动生产力，是劳动的技术水平，劳动的效率的高低，您所引用的那段话的省略号位置，他对此有专门论述。劳动生产力是由多种情况决定的，其中包括：工人的平均熟练程度，科学的发展水平和它在工艺上应用的程度，生产过程的社会结合，生产资料的规模和效能，以及自然条件。而不是您所理解的“生产商品”或“创造商品”的能力。而您也正是由于在这里将劳动生产力理解为“创造商品的能力”，才得出结论认为：马克思“自然把劳动时间与商品这两个范畴在逻辑上具有一致性了”。从而进一步质问：劳动凭什么代表小麦？

是这样吗？

其次，那就要说，您必然会有疑问，既然马克思没有把劳动能力表述成“创造商品”的能力，也就是说没有让“劳动”与“商品”这两个畴在逻辑上具有一致性，那么，马克思“凭什么”说“同量劳动在丰年表现为8蒲士耳小麦”？或者说，马克思的这句怎么理解才是对的。

我现在回答这个问题。

马克思的这句话，应当理解为，也只能理解为：劳动量一样多的条件下，小麦的数量与劳动生产力之间存在联系－－注意，这种联系不是逻辑上的一致性，我想您不会认为任何有联系的两者之间，都有逻辑的一致性吧－－这种联系就是，在丰年（即马克思所指的包括在劳动生产力概念之中的“自然条件”），劳动生产力水平更高一些，还是那么多的劳动投入，但是所生产的小麦的数量，成为了8蒲式耳；在歉收年，劳动生产水平低一些，劳动生产水平低一些，投入同样多的劳动，小麦的产出量则只是4蒲式耳。

在这里“表现为”，指的是一种“相互联系”：这种联系是劳动的投入量与产量之间的一种数量的对应关系，而劳动生产力则是影响这一对应关系的一个重要因素。这是对现实问题的一种描述。这种描述，不能理解为（真不知道您为什么要这么理解）：是劳动创造了商品量，劳动与商品这两个范畴在逻辑上具有一致性。

现在我们要争论的是，您要说明，为什么您要有这样的理解，您到底是如何从马克思的上述“陈述”中找出结论，认为在马克思那里劳动与商品两个范畴具有逻辑上的一致性，为什么说马克思让劳动“代表”了小麦。

让我很欣慰的事，您虽然还有快餐学术的观念，但依然回答了我的部分问题。请进一步回答我在40楼和41楼提出的问题。

以下是引用ccggqq在2007-3-31 21:42:00的发言：

总之，劳动的生产力愈大，生产一个物品必要的劳动时间就愈少……。影响劳动生产力的因素那么多，且包含劳动者自身这个因素，那么马克思凭什么肯定“劳动的生产力愈大，生产一个物品必要的劳动时间就愈少”？难道增加劳动强度就不能提高劳动生产力？难道就不会出现这种情况，在劳动减少从而降低劳动生产力的同时，其它因素的作用增加从而提高劳动生产力，此时在商品角度看，劳动生产力的提高或降低仅仅由劳动和其它因素二者间的力量差额来决定。比如劳动增加使劳动生产力提高1倍，而其它因素的作用减弱使劳动生产力降低0.5倍，结果真实的劳动生产力只是提高0.5倍。在灾年往往会有这种情况，农民为了少减些产，于是付出大量劳动，结果没有减产。有时还真的人定胜天了，灾年也出现大丰收。此时肯定没有马克思讲的反比。

请原谅我的直接：上述表述暴露出您的方法论有着严重的问题！

看看您的这句原话：影响劳动生产力的因素那么多，且包含劳动者自身这个因素，那么马克思凭什么肯定“劳动的生产力愈大，生产一个物品必要的劳动时间就愈少”？

任何两个因素之间的关系的考察，都要以其他影响因素的不变为条件。这一点需要向您解释吗？如果您因为这样的问题没有交待而去责备哪一个学者，请问，您考虑各种事物之间联系的时候，是如何推导的。
当然，马克思并不是没有交待其他的因素，上一帖中我们讨论的“劳动生产力”，正是马克思对其他这些影响因素的概括和交待！！！你不但看了，不是也引用了吗？!

[此贴子已经被作者于2007-4-1 0:40:17编辑过]

以下是引用ccggqq在2007-3-31 21:42:00的发言：

我们很少有人看出这一点，就在于“劳动时间”掩盖了问题。如果我们坚持逻辑上的一致性，要求物品必须与生产时间对应，说“劳动的生产力愈大，生产一个物品必要的生产时间就愈少……”，问题自然一目了然。但是使用劳动时间来描述时，我们由于思维惯性便只考虑劳动不变时劳动生产力变化的这种情况，而不考虑劳动变时劳动生产力变化的情况，或者不考虑劳动和其它因素同时变化时劳动生产力变化的情况。实际应用马克思理论就我现在指明的这样，比如我们解释搬运品价格时，我就不得不说搬运工很累所以其价值高，而说服务品价值不高时则说是因为售货员不累。

的确，只有你才会看出这一点，因为没有人会像你那样去理解，正如我在45楼所分析的那样，你的理解本来就是错的。

看看你的原话：就在于“劳动时间”掩盖了问题。如果我们坚持逻辑上的一致性，要求物品必须与生产时间对应

马克思所讨论的是“劳动时间”与物品数量之间的关系。当然这两者之间的关系，还受到其他因素的影响，我们两个在45楼所讨论的“劳动生产力”正是马克思对这些因素的概括和交待。做这种交待的原因，也正是强调在进一步讨论劳动时间与商品数量之间的关系时，劳动生产力因素被假定为稳定不变的。基于这一点，马克思在才得出劳动价值论核心命题“等量劳动相交换”规律，在这个地方马克思仍然要强调“劳动生产力”因素的稳定，在那里马克思交待清楚，“等量劳动相交换”规律，其前提是劳动是同质性的简单劳动，也只有具备了同质性的前提条件，才能讨论“等量劳动”的问题，才能把劳动量的衡量标准，唯一的确定在“劳动时间”上。好好看看《资本论》，这个前提条件，是马克思的原意，是他所强调的，不是你在批判过程中发现的。更不是为了应对你的批判由我加上去的。

马克思的“等量劳动相交换”的思想，即劳动价值论的核心思想，是以劳动同质性假设为条件的，以劳动生产条件稳定为条件的。你所举的“搬运工累”，而“售货员不累”的例子，正是将马克思以劳动同质性得出的结论，用于讨论“劳动不同质”的问题。

把别人的理论应用于其与其前提假定相反的场合，从而得出其理论的谬误，这种做法，要么是缺乏基本的学术道德，要么就是无知的不知道，别人的理论前提是什么而妄加应用。

你是属于哪种情况？你知不知道，这个理论前提？如果不知道，你应该承认是你的无知，导致了你对马克思的误解，和妄加运用，从而才出现了所谓批判。如果真是这样，我相信，作为一个负责任的学者，你一定会好好检讨自己的言行。（你应该不会再次强调，是马克思没有说明确，从而把责任也推到马克思身上吧？）。如果你本来就知道，那么恕我直言，为什么还要把结论应用于与其前提假定相反的场合，来证明其谬误，这又是什么学术道德水准。

请回答我。

请原谅，我的直接，你的逻辑太混乱了，如果不是已经在本论坛明确表态：以后凡遇到各种以误解批判马克思者，我都要迎头对论，真没办法耐下心来去分析你的误解在哪儿，你的逻辑错在什么地方。

当然，只要讨论已经开始，我们都应进行下去，直到达成共识，或一方认错。我会坚持到底的，我相信，你也一定有这个　最起码的勇气和耐力。

[此贴子已经被作者于2007-4-1 8:14:42编辑过]

以下是引用lhyhqh88888在2007-3-31 22:38:00的发言：

我个人认为劳动与生产的概念必须是不相同的，我认为劳动是指劳动者用自己的体力和智力去改变客观环境与自身状态，使自身存在或更优化的价值耗费活(运)动，此活(运)动单指劳动者自己的体力和智力的成本价值耗费或支付而不包含劳动工具；劳动力则是指劳动者的劳动的成本价值耗费或支付对劳动对象(我对劳动对象的认识，并非局限于自然物，同时也可以是自身)有效作用(功用)部分，我以前也称之为劳动功用。

而生产则是在劳动概念的基础上包含劳动工具等客观价值因素，在生产中人作为劳动主体起着支配地位组织包含劳动工具等客观价值因素形成生产系统；生产力则是劳动主体起着支配地位的生产系统的成本价值耗费或支付对劳动对象有效作用(功用)部分。

可见，劳动与生产的概念应该是不相同的，劳动和劳动力以人体系统(劳动者)为参照主体；生产和生产力以人体系统(劳动者)和生产资料等客观价值因素组成的整体系统系统为参照主体。

另，同样使劳动对象按自己的目标实现的有效作用(功用)状态，比如以上所说的运算完成一个题目，劳动时间与生产时间可能是不相等的，往往是生产时间比劳动时间更短，不然，劳动者使用劳动工具干吗？劳动者个人生产力比自己的劳动力创造的效用价值更多，劳动者生产物品的使用价值正是他个人生产力的体现，根据熵增原理劳动者的劳动力并不能创造比自身大的价值，只有劳动者的生产力生产物品的使用价值才有可能实现大于自身的价值，在这里，劳动者的生产力是人体系统(劳动者)在开放状态下的“劳动力”，所谓剩余价值正是在这种开放状态下的“广义劳动力” 实现的。就我的推理如果没有差错的话，马克思经济学的个人生产力的确就是这种开放状态下的“广义劳动力”，的却不是以人体系统(劳动者)为参照主体的“劳动力”。

我没有一定认为你白天挑水浇菜与晚上在家睡觉时想着地里的菜(的劳动)是等质的，但你必须明白一个劳动者不可能是不会思考的死机器，他或她在白天挑水浇菜等劳动生产行为中需要计划与思考，也就是我说的“关注或操心也算劳动”，难道你以为农民种菜不用思考该浇多少水、施多少肥？信息资料的把握、计划策略往往有时比真正的行动更需要耗费时间，难道你会认为脑力劳动不算运动，体力劳动才能算是劳动吗？这样又可能会导出跟马经类似的资本家对资本的“关注或操心”或坐在办公室思考的脑力劳动也不算劳动了？当然，或许是在下误解你的意思了。请赐教！

我早跟你说过，从“功”上分析是我最早的观点，我当时是称为“劳动功”，后来发现这条路走不通，于是引进“生产力”这个概念，生产力只能是人和物共同产生的合力，对象在这个合力的作用下转化成了商品。自然商品的多少由生产力与生产时间的乘积决定。

以下是引用pupil在2007-3-31 23:32:00的发言：

唉，原来是这句话。怎么理解这句话的同时，也要看看你的理解。

你有两句原话：
一个是：如果劳动生产力不是当作生产商品的能力来理解，请问你如何理解这段陈述？
另一个是：个人理解，依马克思在推导中的陈述，“劳动的生产力”是指劳动创造商品（产品）的能力，依此便有“商品量与劳动生产力成正比”……有“劳动的生产力是指劳动创造商品的能力”这种关系，自然劳动时间与商品这两个范畴在逻辑上具有一致性了。

依据这两句话，你认为，马克思“自然把劳动时间与商品这两个范畴在逻辑上具有一致性了”。对此，您认为，马克思是错的：“劳动”和“小麦”在逻辑上是匹配的嘛？按马克思构建的逻辑，劳动代表的是小麦中的价值，劳动凭什么代表小麦？

是这样吧。如果是这样，那么我要说的是，您理解的不对：

首先，马克思是所指的劳动生产力，是劳动的技术水平，劳动的效率的高低，您所引用的那段话的省略号位置，他对此有专门论述。劳动生产力是由多种情况决定的，其中包括：工人的平均熟练程度，科学的发展水平和它在工艺上应用的程度，生产过程的社会结合，生产资料的规模和效能，以及自然条件。而不是您所理解的“生产商品”或“创造商品”的能力。而您也正是由于在这里将劳动生产力理解为“创造商品的能力”，才得出结论认为：马克思“自然把劳动时间与商品这两个范畴在逻辑上具有一致性了”。从而进一步质问：劳动凭什么代表小麦？

是这样吗？

其次，那就要说，您必然会有疑问，既然马克思没有把劳动能力表述成“创造商品”的能力，也就是说没有让“劳动”与“商品”这两个畴在逻辑上具有一致性，那么，马克思“凭什么”说“同量劳动在丰年表现为8蒲士耳小麦”？或者说，马克思的这句怎么理解才是对的。

我现在回答这个问题。

马克思的这句话，应当理解为，也只能理解为：劳动量一样多的条件下，小麦的数量与劳动生产力之间存在联系－－注意，这种联系不是逻辑上的一致性，我想您不会认为任何有联系的两者之间，都有逻辑的一致性吧－－这种联系就是，在丰年（即马克思所指的包括在劳动生产力概念之中的“自然条件”），劳动生产力水平更高一些，还是那么多的劳动投入，但是所生产的小麦的数量，成为了8蒲式耳；在歉收年，劳动生产水平低一些，劳动生产水平低一些，投入同样多的劳动，小麦的产出量则只是4蒲式耳。

在这里“表现为”，指的是一种“相互联系”：这种联系是劳动的投入量与产量之间的一种数量的对应关系，而劳动生产力则是影响这一对应关系的一个重要因素。这是对现实问题的一种描述。这种描述，不能理解为（真不知道您为什么要这么理解）：是劳动创造了商品量，劳动与商品这两个范畴在逻辑上具有一致性。

现在我们要争论的是，您要说明，为什么您要有这样的理解，您到底是如何从马克思的上述“陈述”中找出结论，认为在马克思那里劳动与商品两个范畴具有逻辑上的一致性，为什么说马克思让劳动“代表”了小麦。

让我很欣慰的事，您虽然还有快餐学术的观念，但依然回答了我的部分问题。请进一步回答我在40楼和41楼提出的问题。

40楼是在追究责任啊，那天有兴趣且查到林的原文会给个答复的。你在41楼的提问我在42楼回答了。

你并没有回答我的提问，你认为劳动生产力是指什么的能力？相反还用“劳动生产水平、劳动技术水平、劳动的效率”来描述，者有偷换概念、蒙哄过关之嫌。这好像马克思的惯用伎俩。希望我们还是以学术为重！

在马克思理论中反比定律（依你的意思暂时称为反比关系吧）是至关重要的，马克思自己解释实际和剩余价值等都严重依赖这个关系，就是我们（如卫兴华、吴易风、谷书堂）在争论时也同样严重依赖这种关系，往往说因为反比（或正比），所以价格怎么样。如果马克思的反比定律降格为你说的反比关系，自然可以不强调概念逻辑上的一致性，但是你还得先说明马克思及我们都的的却却是降它当反比关系用的。

现在我告诉你什么叫反比关系。有一事物由两种因素决定，且这两种因素是积关系，由z=xy，这样该事物种有两种你要说的那种关系：如果y不变z与x成正比，如果x不变z与y成正比。显然这两种关系都不能描述事物的整体关系，那么事物的整体关系是什么呢？你看看牛顿的惯性定律就明白了。

对于商品价值与劳动生产力间的整体数量关系而言，我在上贴已经初步说明了，也许你没有注意到，这里再细说。由于劳动生产力由N种因素决定，所以它们之间的相互变化的比例关系有任何比例的可能，而马克思说的反比只是一个特例。比如马克思说丰年，人们可能还要少劳动许多，这样谷子里的价值的降低率降大于反比。同样在灾年，人们可能支出更多劳动（如多挑水、增加劳动强度、发明新的生产方法）以弥补雨水的不足，于是产量不变，甚至人定胜天还增产了。马克思分析反比的仅仅是得出整体关系的一个数学步骤，没有任何学术意义。

以下是引用pupil在2007-3-31 23:40:00的发言：

请原谅我的直接：上述表述暴露出您的方法论有着严重的问题！

看看您的这句原话：影响劳动生产力的因素那么多，且包含劳动者自身这个因素，那么马克思凭什么肯定“劳动的生产力愈大，生产一个物品必要的劳动时间就愈少”？

任何两个因素之间的关系的考察，都要以其他影响因素的不变为条件。这一点需要向您解释吗？如果您因为这样的问题没有交待而去责备哪一个学者，请问，您考虑各种事物之间联系的时候，是如何推导的。
当然，马克思并不是没有交待其他的因素，上一帖中我们讨论的“劳动生产力”，正是马克思对其他这些影响因素的概括和交待！！！你不但看了，不是也引用了吗？!

抱歉，上贴已经回答了。

马克思的反比分析仅仅是得出整体关系的一个数学步骤，没有任何学术意义。商品价值与劳动生产力间的比例关系有任何比例的可能。

你问我考虑各种事物之间联系的时候是如何推导的，首先你可能问的不对，我没法理解。各种事物之间联系是一个巨大的哲学问题，不是你我能条论的。我理解你是问考察一事物中各种联系时如何分析。如果这样，马克思分析的反比没错，但是那没有学术意义，学术需要的是事物的整体关系。想象看，如果牛顿只说万有引力与物质的质量成正比，那有什么学术意义？

至于我怎么分析，我在前面有一贴中已经告诉你一个处理这种问题的范式，劳动量等于劳动力成以劳动时间，逻辑语言是：劳动力在时间上的延续或积累就是劳动量。其中，如果劳动力不变，则劳动量与劳动时间成正比，如果劳动时间不变，劳动量与劳动力成正比。OK!

马克思不是强调劳动力创造价值吗？在他那儿劳动力与价值间的数量关系在那儿呀？

[此贴子已经被作者于2007-4-1 11:02:58编辑过]