马克思反比定律的混乱

以下是引用pupil在2007-4-1 0:25:00的发言：

的确，只有你才会看出这一点，因为没有人会像你那样去理解，正如我在45楼所分析的那样，你的理解本来就是错的。

看看你的原话：就在于“劳动时间”掩盖了问题。如果我们坚持逻辑上的一致性，要求物品必须与生产时间对应

马克思所讨论的是“劳动时间”与物品数量之间的关系。当然这两者之间的关系，还受到其他因素的影响，我们两个在45楼所讨论的“劳动生产力”正是马克思对这些因素的概括和交待。做这种交待的原因，也正是强调在进一步讨论劳动时间与商品数量之间的关系时，劳动生产力因素被假定为稳定不变的。基于这一点，马克思在才得出劳动价值论核心命题“等量劳动相交换”规律，在这个地方马克思仍然要强调“劳动生产力”因素的稳定，在那里马克思交待清楚，“等量劳动相交换”规律，其前提是劳动是同质性的简单劳动，也只有具备了同质性的前提条件，才能讨论“等量劳动”的问题，才能把劳动量的衡量标准，唯一的确定在“劳动时间”上。好好看看《资本论》，这个前提条件，是马克思的原意，是他所强调的，不是你在批判过程中发现的。更不是为了应对你的批判由我加上去的。

马克思的“等量劳动相交换”的思想，即劳动价值论的核心思想，是以劳动同质性假设为条件的，以劳动生产条件稳定为条件的。你所举的“搬运工累”，而“售货员不累”的例子，正是将马克思以劳动同质性得出的结论，用于讨论“劳动不同质”的问题。

把别人的理论应用于其与其前提假定相反的场合，从而得出其理论的谬误，这种做法，要么是缺乏基本的学术道德，要么就是无知的不知道，别人的理论前提是什么而妄加应用。

你是属于哪种情况？你知不知道，这个理论前提？如果不知道，你应该承认是你的无知，导致了你对马克思的误解，和妄加运用，从而才出现了所谓批判。如果真是这样，我相信，作为一个负责任的学者，你一定会好好检讨自己的言行。（你应该不会再次强调，是马克思没有说明确，从而把责任也推到马克思身上吧？）。如果你本来就知道，那么恕我直言，为什么还要把结论应用于与其前提假定相反的场合，来证明其谬误，这又是什么学术道德水准。

请回答我。

请原谅，我的直接，你的逻辑太混乱了，如果不是已经在本论坛明确表态：以后凡遇到各种以误解批判马克思者，我都要迎头对论，真没办法耐下心来去分析你的误解在哪儿，你的逻辑错在什么地方。

当然，只要讨论已经开始，我们都应进行下去，直到达成共识，或一方认错。我会坚持到底的，我相信，你也一定有这个　最起码的勇气和耐力。

真抱歉，劳动量还与劳动力成正比！马克思那个自掌必要劳动时间耳光的倍加关系，就是因为劳动力大小变化造成的。当你批判我曲解马克思的基本思想时，你可知道马克思坚持交换原则时什么？难道是等劳动时间相交换吗？难道是等劳动量相交换？

强烈建议阁下去了解一下什么是科学假设！！！！将明明有的东西假设成无是假假设，不是真假设，那只能用于分析事物内部的某种关系，是一个分析步骤，而不是有关事物的结论。

至于等价值交换问题还不是这里要谈的。不过阁下说“做这种交待的原因，也正是强调在进一步讨论劳动时间与商品数量之间的关系时，劳动生产力因素被假定为稳定不变的。基于这一点，马克思在才得出劳动价值论核心命题“等量劳动相交换”规律”，那么我问：一，劳动时间与商品数量间一定有某种必然关系吗？难道劳动时间长短能改变谷子得生长时间？劳动生产力与“等劳动量相交换”有联系吗？

不过很高兴，阁下前面将马克思反比降格为劳动生产力与商品价值间从众多关系中得一种关系时，现在有又将马克思的劳动时间与劳动量间的决定关系降格为它们间的一种关系了。不管阁下承不承认劳动力也是决定劳动量的另一因素，阁下已经进步了。

[此贴子已经被作者于2007-4-1 11:44:21编辑过]

以下是引用ccggqq在2007-4-1 10:39:00的发言：

40楼是在追究责任啊，那天有兴趣且查到林的原文会给个答复的。你在41楼的提问我在42楼回答了。

你并没有回答我的提问，你认为劳动生产力是指什么的能力？相反还用“劳动生产水平、劳动技术水平、劳动的效率”来描述，者有偷换概念、蒙哄过关之嫌。这好像马克思的惯用伎俩。希望我们还是以学术为重！

我的天！我还没有回答你？！看清楚：

首先，马克思是所指的劳动生产力，是劳动的技术水平，劳动的效率的高低，您所引用的那段话的省略号位置，他对此有专门论述。劳动生产力是由多种情况决定的，其中包括：工人的平均熟练程度，科学的发展水平和它在工艺上应用的程度，生产过程的社会结合，生产资料的规模和效能，以及自然条件。而不是您所理解的“生产商品”或“创造商品”的能力。

你一直没有说明白，什么叫偷换概念，你不但在强调马克思偷换概念而且在强调我也偷换了概念。你认为怎么回答才是把劳动生产力“是指什么”说清楚。

“力”指的就是一种水平，说你的“力”的大小，是指你的能力的高低，这种体现在你搬东西、掰手腕时的效果上，但这并不是说，这个“力”就必然与你的“搬东西”、“掰手腕”有着逻辑的一致性。

这种用“劳动生产水平、劳动技术水平、劳动的效率”来描述，恰是对这种“力”的最准确的描述，马克思所做的也仅是这样的描述，而没有去把这种“力”与“商品”做出什么“逻辑上的一致性”！

再次强调，你回答我的问题。正面对话，不要转移话题。

以下是引用ccggqq在2007-4-1 9:22:00的发言：

我早跟你说过，从“功”上分析是我最早的观点，我当时是称为“劳动功”，后来发现这条路走不通，于是引进“生产力”这个概念，生产力只能是人和物共同产生的合力，对象在这个合力的作用下转化成了商品。自然商品的多少由生产力与生产时间的乘积决定。

我单是从“功”上分析而主要是从“火用”上分折！我提出的“系统功用”其实就是对物理学的“火用”的广义推广——即“广义‘火用’”，我认为“劳动力”、“生产力”都不过是“系统功用”或“广义‘火用’”的特例而己，但，这只是以主体或陈述对象为参照系统的角度对环境系统“输出”、付出的一面来看万物(即我所说的“泛系统”)的价值联系，而相反以主体或陈述对象的对于环境系统的“输入”所引起的优化效应即“广义负熵”或“广义效用”。

因此，我说自己的“泛系统价值优化论”可以把所有价值论统一是有根据的，当然，自然科学的许多概念如果不加以改进便套用在社会科学上的确会有产生形而上之弊，因此，我用控制论与信息论的方法并引入“价值参照系”与“价值参照标准”使自然科学的许多概念用在社会科学上顺理成章，你说当时是称为“劳动功”，后来发现这条路走不通，于是引进“生产力”这个概念可能是你太过于执着于传统自然科学方法陷入形而上之弊吧？

人体系统与社会系统本来就是耗散结构的一种形式，同样它们都符合大自然的经济法则——广义的经济法则，任何学科都遵循于大自然的广义经济法则，正所谓“道法自然”，我的 “泛系统价值优化论”只不过是企图试偿陈述大自然万物之间的物质、能量、信息价值的转化但偏重于价值优化的研究，其实我们如果能了解万物的价值优化的原因也自然可以推出其对立面退化的原因。

有一点让自己兴奋不己的是，同时我用自己的价值论去理解国学也觉得非常方便，不好意思在下又跟曹先生推销我的发现了。请赐教！

以下是引用ccggqq在2007-4-1 10:39:00的发言：

对于商品价值与劳动生产力间的整体数量关系而言，我在上贴已经初步说明了，也许你没有注意到，这里再细说。由于劳动生产力由N种因素决定，所以它们之间的相互变化的比例关系有任何比例的可能，而马克思说的反比只是一个特例。比如马克思说丰年，人们可能还要少劳动许多，这样谷子里的价值的降低率降大于反比。同样在灾年，人们可能支出更多劳动（如多挑水、增加劳动强度、发明新的生产方法）以弥补雨水的不足，于是产量不变，甚至人定胜天还增产了。马克思分析反比的仅仅是得出整体关系的一个数学步骤，没有任何学术意义。

ccggqq先生，您的话，我已经充分注意到了，反而是你没有看到我的话。我也再次强调。

你的这种说法，马克思已经强调过了，他所强调的劳动生产力因素，正是您所指的“N”种因素，他在指出社会必要劳动时间时，也是以劳动生产力因素的相对稳定为条件的，是以劳动的同质性，即劳动是简单劳动为条件的。

这一点，您知道不知道。回答我，知道不知道？？？？？

如果您知道，那么，您所指控的马克恩所强调的特例，正是马克思所指的愿意，“社会必要劳动时间”就是在劳动生产稳定条件下的“特例”。

你据此来批判马克思，是不是因为马克思把这一点忽略了，还是马克思在哪里强调，社会劳动时间不需要“劳动生产力”稳定这个条件？！

我在强调一遍马克思没有忽略这个问题，你的指控，到底指控的是谁忽略了这一点？！！！！

我再次要求你正面回答我的问题－－你仔细看看，只要是你的正面提问我全都做了正面回答。

现在你告诉我，你认为，马克思有没有强调“社会必要劳动时间”概念的“劳动生产力稳定不变”这个条件上？！

告诉我，他有没有强调？！你认为为他有没有强调，他强调这个问题的表述，你有没有看到？！！！

正面回答。好好看清楚我的问题，免得闹笑话。我认为两个讨论完成后，需要把双方的言论归结一下，重新立帖，让公众看看，到底是谁缺乏学术精神，是谁误解了别人而盲目指控。

以下是引用ccggqq在2007-4-1 10:54:00的发言：

你问我考虑各种事物之间联系的时候是如何推导的，首先你可能问的不对，我没法理解。各种事物之间联系是一个巨大的哲学问题，不是你我能条论的。我理解你是问考察一事物中各种联系时如何分析。如果这样，马克思分析的反比没错，但是那没有学术意义，学术需要的是事物的整体关系。想象看，如果牛顿只说万有引力与物质的质量成正比，那有什么学术意义？

我明白回答你：就是这样，马克思是没错！马克思的反比定律也只能这样理解。他所表达的，也只是这个意思！如果你批判的是他在这个意思之外的“其他意思”，我明确告诉你，这种“其他意思”，完全是你个人的误解，你对这种“其他意思”的批判，更是荒唐可笑！！。

你要求“学术需要的是事物的整体关系”请君指教，这种整体如何考察，是不是同时思考所有的因素，而有以某些条件的相对不变而得出规律不是规律。

任何问题的考察都不能有相应的其他条件的稳定不变为前提！！！！

这是您的意思吗？是还是不是。

如果，你是这个意思，那么，我想我完全可以终止与你的讨论，因为你完全不懂方法论。我会把你和我的发方重新总结立帖，让有基本的方法论常识的人来评论。

我想我们已经找到了分歧之根源，讨论可以结束了。你只需要告诉我，我在这里所问的，你的答案是否是肯定的，其他的问题不必再回答。

以下是引用ccggqq在2007-4-1 10:54:00的发言：

想象看，如果牛顿只说万有引力与物质的质量成正比，那有什么学术意义？

唉，为防你所提倡的误解的传染，我还是逼着自己耐下心来把问题说明白。

万有引力，表述为，在距离稳定不变的条件下，引力与物质质量成正比；在质量不变的条件下，引力与物质间的距离的平方成正比。是完全可以的。

说如果人家已经跟你说清楚了条件，你自己没有见到，反而去强调人家忽略了条件而去指责别人的谬误，那我真就无话可说了。

同样的道理，马克思也强调了劳动时间与商品数量之间的关系的条件是“劳动生产力”稳定，是劳动具有同质性是简单劳动，而你的问题不是没有看到。而是看到了，反而说马克思是在“自掌社会必要劳动时间耳光”。

唉，如果你真的是怀有这种逻辑思维，我说到这儿了，你还不明白，那么，我收回讨论要让你我达成共识或有一方认错的表态，因为，你根本就已经失去了基本的对错标准，我只有将你我的言论另外立帖，公示出来，看看是你错还是我错。

以下是引用pupil在2007-4-1 11:38:00的发言：

我的天！我还没有回答你？！看清楚：

首先，马克思是所指的劳动生产力，是劳动的技术水平，劳动的效率的高低，您所引用的那段话的省略号位置，他对此有专门论述。劳动生产力是由多种情况决定的，其中包括：工人的平均熟练程度，科学的发展水平和它在工艺上应用的程度，生产过程的社会结合，生产资料的规模和效能，以及自然条件。而不是您所理解的“生产商品”或“创造商品”的能力。

你一直没有说明白，什么叫偷换概念，你不但在强调马克思偷换概念而且在强调我也偷换了概念。你认为怎么回答才是把劳动生产力“是指什么”说清楚。

“力”指的就是一种水平，说你的“力”的大小，是指你的能力的高低，这种体现在你搬东西、掰手腕时的效果上，但这并不是说，这个“力”就必然与你的“搬东西”、“掰手腕”有着逻辑的一致性。

这种用“劳动生产水平、劳动技术水平、劳动的效率”来描述，恰是对这种“力”的最准确的描述，马克思所做的也仅是这样的描述，而没有去把这种“力”与“商品”做出什么“逻辑上的一致性”！

再次强调，你回答我的问题。正面对话，不要转移话题。

哈哈，那些是说决定劳动生产力的因素，而不说明劳动生产力是什么、做什么用。如比某人能力由其身体知识等决定，但是这并不说明他的能力是杀人的能力还是救人的能力。你应应该直接回答劳动生产力是做什么的能力，如果你认为我的理解是错的，而又那不出自己的见解，我们的其它任何讨论都是无意义的。

至于“力”是指什么，以后再谈吧。马克思自己也有明确的评述，你自己可以先去查查。

以下是引用pupil在2007-4-1 12:29:00的发言：

唉，为防你所提倡的误解的传染，我还是逼着自己耐下心来把问题说明白。

万有引力，表述为，在距离稳定不变的条件下，引力与物质质量成正比；在质量不变的条件下，引力与物质间的距离的平方成正比。是完全可以的。

说如果人家已经跟你说清楚了条件，你自己没有见到，反而去强调人家忽略了条件而去指责别人的谬误，那我真就无话可说了。

同样的道理，马克思也强调了劳动时间与商品数量之间的关系的条件是“劳动生产力”稳定，是劳动具有同质性是简单劳动，而你的问题不是没有看到。而是看到了，反而说马克思是在“自掌社会必要劳动时间耳光”。

唉，如果你真的是怀有这种逻辑思维，我说到这儿了，你还不明白，那么，我收回讨论要让你我达成共识或有一方认错的表态，因为，你根本就已经失去了基本的对错标准，我只有将你我的言论另外立帖，公示出来，看看是你错还是我错。

呵呵，高中没学物理呀？

好了，马克思的基本思想是“等劳动时间相交换”，而不是“等价值相交换”。

以下是引用pupil在2007-4-1 11:50:00的发言：

ccggqq先生，您的话，我已经充分注意到了，反而是你没有看到我的话。我也再次强调。

你的这种说法，马克思已经强调过了，他所强调的劳动生产力因素，正是您所指的“N”种因素，他在指出社会必要劳动时间时，也是以劳动生产力因素的相对稳定为条件的，是以劳动的同质性，即劳动是简单劳动为条件的。

这一点，您知道不知道。回答我，知道不知道？？？？？

如果您知道，那么，您所指控的马克恩所强调的特例，正是马克思所指的愿意，“社会必要劳动时间”就是在劳动生产稳定条件下的“特例”。

你据此来批判马克思，是不是因为马克思把这一点忽略了，还是马克思在哪里强调，社会劳动时间不需要“劳动生产力”稳定这个条件？！

我在强调一遍马克思没有忽略这个问题，你的指控，到底指控的是谁忽略了这一点？！！！！

我再次要求你正面回答我的问题－－你仔细看看，只要是你的正面提问我全都做了正面回答。

现在你告诉我，你认为，马克思有没有强调“社会必要劳动时间”概念的“劳动生产力稳定不变”这个条件上？！

告诉我，他有没有强调？！你认为为他有没有强调，他强调这个问题的表述，你有没有看到？！！！

正面回答。好好看清楚我的问题，免得闹笑话。我认为两个讨论完成后，需要把双方的言论归结一下，重新立帖，让公众看看，到底是谁缺乏学术精神，是谁误解了别人而盲目指控。

你真不是诚恳的。马克思明明说劳动生产力变了，从而商品价值怎么变。这中变化也是本贴的要讨论的，何来其它？真不知道社会必要劳动时间的概念与劳动生产力的变和不变有什么关系？只有单位商品的社会必要劳动时间的变化才能与劳动生产力的变和不变有关。

以下是引用ccggqq在2007-4-1 12:31:00的发言：

你应应该直接回答劳动生产力是做什么的能力，如果你认为我的理解是错的，而又那不出自己的见解，我们的其它任何讨论都是无意义的。

这恰恰是你我的分歧所在，你认为，要定义“力”只能定义为是干什么的“力”，而我反而认为，力就是力，干什么的效果只是力的体现。

坚持认为定义“力”必须定义清楚是干什么的力，定义劳动生产力，必须定义上这是用于生产什么东西的力，这恰恰是你逻辑上的失误。知道失误在哪儿吗？如果连这个都不理解，我真的没话可说了。

这句话，你能看懂吗？

[此贴子已经被作者于2007-4-1 13:03:44编辑过]