马克思反比定律的混乱

以下是引用ccggqq在2007-4-1 12:54:00的发言：

不是我陷入形而上学，而是你不这么做不行。比如某个生产单元的“共用”为10，那么你怎么确定它呢？我记得你以前说的办法实际是成本论，循环了。

某个生产单元的“共用”为10？这是什么意思？“共用”可是“功用”？

我以前说的办法实际并不是单指成本论，而是包含成本论、功用论、效用论、信息论的价值优化论，那时是我从物质、能量、信息资源(价值)的转化的角度来论述的。以人体系统为例：人体系统不借助生产资料和其他客观价值因素作为孤立系统而言，其物质、能量、信息耗费成本是符合熵增原理的，即其有效的物质、能量、信息耗费产生的功用部分永远小于或最多等于作为最初资源(价值)的成本，可以用公式：成本－功用＝损失(损失≥0)；或成本≥功用；最初资源(价值)的成本其实即约束条件，指一系统在约束条件内所能达到的最大潜在功用(力)，比如，只要影响我们某人的达到的最大潜在功用(力)的因素可以通过精确测量和评价，那么，在他或她的体力和智力以及其所处的环境内，只要知道其目标，他的行为以及其结果的成败就可以确定，一个人在地球上跑、在海中游的最大速度是多少，我想大多数人都能说个大概，就以100米跨栏为例，我们都知道刘翔的记录好像是目前人类之最，即使要破他的记录也只能超出其零点几秒而己，但目前的人类不可能比刘翔的记录快十秒甚至是5秒或许都不可能，就刘翔本人来说，他的现实成债永远只能小于或最多等于最大可能发挥的潜力所体现出来的速度。不过，在现实中测量和评价只能是相对精确。同样以物品为价值参照主体系统，比如我以前说的一粒钙片为1000毫升，由于钙片的品质、使用者的人体生理、其他有影响吸收的因素等干扰，使用者只能吸收钙片的百分之几十而不是全部，使用者不可能吃这一粒1000毫升的钙片却吸收到1000毫升以上的钙片，也就是说一粒1000毫升的钙片1000毫升是钙片的成本，被使用者的有效吸收部分是“功用”，在吸收过程中被流失、耗费部分是损失，在这里的论述中我想表达的与以前的是同样的道理即公式：“成本－功用＝损失(损失≥0)”、“或成本≥功用”中尽量使接近“损失=0”或“或“成本=功用”。

不可以说是追求低耗高效循环经济吧！但不是那种“永动机式”的循环，可能你当时没有看明白导致误解我的理论或那组公式了。

以下是引用lhyhqh88888在2007-4-1 13:48:00的发言：

某个生产单元的“共用”为10？这是什么意思？“共用”可是“功用”？

是功用

以下是引用pupil在2007-4-1 13:43:00的发言：

太好了，等的就是你这句话，你说得完全正确。

现在的问题，马克思的“某某不变”这个条件，马克思有没有讨论其变化后结论会有什么影响，用你的语言，有没有去掉这个假设。

你认为，他有没有讨论其条件变化后，结论会有什么影响。如果没有，请指出，哪个地方该有的，或者该去掉的条件，马克思没有去掉，我将与共同探讨，马克思在使用相应条件时，有没有交待这些条件变化后，对结论的影响。

如果有，那么你的批判又是由自何来？

能看懂吗？我的上述表述不是很容易懂，建议你看清楚。

我前面不是指出了吗？如果让劳动也变，从而劳动生产力变，商品价值与劳动生产力间有n种数量关系，而反比只是一个特例。当然这是在“劳动生产力是指生产商品的能力”这个条件下才有的结论。你还是应该直接回答你理解的劳动生产力的定义，否则你认为我理解有错是无效的。劳动者、技术、土地、环境等只是影响劳动生产力的变化的因素，不是定义。

以下是引用lhyhqh88888在2007-4-1 14:52:00的发言：

我以前说的办法实际并不是单指成本论，而是包含成本论、功用论、效用论、信息论的价值优化论，那时是我从物质、能量、信息资源(价值)的转化的角度来论述的。以人体系统为例：人体系统不借助生产资料和其他客观价值因素作为孤立系统而言，其物质、能量、信息耗费成本是符合熵增原理的，即其有效的物质、能量、信息耗费产生的功用部分永远小于或最多等于作为最初资源(价值)的成本，可以用公式：成本－功用＝损失(损失≥0)；或成本≥功用；最初资源(价值)的成本其实即约束条件，指一系统在约束条件内所能达到的最大潜在功用(力)，比如，只要影响我们某人的达到的最大潜在功用(力)的因素可以通过精确测量和评价，那么，在他或她的体力和智力以及其所处的环境内，只要知道其目标，他的行为以及其结果的成败就可以确定，一个人在地球上跑、在海中游的最大速度是多少，我想大多数人都能说个大概，就以100米跨栏为例，我们都知道刘翔的记录好像是目前人类之最，即使要破他的记录也只能超出其零点几秒而己，但目前的人类不可能比刘翔的记录快十秒甚至是5秒或许都不可能，就刘翔本人来说，他的现实成债永远只能小于或最多等于最大可能发挥的潜力所体现出来的速度。不过，在现实中测量和评价只能是相对精确。同样以物品为价值参照主体系统，比如我以前说的一粒钙片为1000毫升，由于钙片的品质、使用者的人体生理、其他有影响吸收的因素等干扰，使用者只能吸收钙片的百分之几十而不是全部，使用者不可能吃这一粒1000毫升的钙片却吸收到1000毫升以上的钙片，也就是说一粒1000毫升的钙片1000毫升是钙片的成本，被使用者的有效吸收部分是“功用”，在吸收过程中被流失、耗费部分是损失，在这里的论述中我想表达的与以前的是同样的道理即公式：“成本－功用＝损失(损失≥0)”、“或成本≥功用”中尽量使接近“损失=0”或“或“成本=功用”。

不可以说是追求低耗高效循环经济吧！但不是那种“永动机式”的循环，可能你当时没有看明白导致误解我的理论或那组公式了。

成本－功用＝损失(损失≥0)”中的成本怎么决定？

以下是引用ccggqq在2007-4-1 15:01:00的发言：

是功用

关于功用与效用的求算，你还是再参看：《(物品)功用价值控制论与健康的经济学原理 》、《广义效用论与效用基数和序数的问题 》两文，再补充一点，我个人认为功用与效用是相对于价值参照系统而言的，可参照：《信息和系统价值控制与从博弈到合作的原因 》、《劳动价值与效用价值的转化及其模式 》。请曹先生花点时间慢读，我想我们会取得共识的。期待赐教！

以下是引用ccggqq在2007-4-1 15:15:00的发言：

我前面不是指出了吗？如果让劳动也变，从而劳动生产力变，商品价值与劳动生产力间有n种数量关系，而反比只是一个特例。当然这是在“劳动生产力是指生产商品的能力”这个条件下才有的结论。你还是应该直接回答你理解的劳动生产力的定义，否则你认为我理解有错是无效的。劳动者、技术、土地、环境等只是影响劳动生产力的变化的因素，不是定义。

劳动生产力，是劳动在生产过程中的一种“能力”，不管生产的是什么，这种“能力”本身与生产什么东西无关，正如你的“力”与你搬砖头还是搬桌子无关，当然，这种“能力”在生产不同东西时表现出的效果不同，但力还是那个力。

只有依你的要求，说明白它是用于生产什么东西的力，才是真正的给出了定义？

以下是引用ccggqq在2007-4-1 15:17:00的发言：

成本－功用＝损失(损失≥0)”中的成本怎么决定？

只要你给定价值参照系的影响因素就可确定。一般是用统计或归纳或测量评价，上贴己说明。

以下是引用ccggqq在2007-4-1 15:15:00的发言：

你还是应该直接回答你理解的劳动生产力的定义，否则你认为我理解有错是无效的。

唉，我疲了，我所表现出的善意，你一点都没有领会到。我提出的问题，你也无法正确理解。仔细看看，我一直在沿着你的思路走。其实我一直希望，通过我的侧面提问，你能真正领悟，你到底对马克思的思想有没有误解。

为了验证你的理解有没有错。我们直接进入你所要讨论的“反比定律”问题，声明一下，我不认为这算什么定律。

请回答：在你看来，马克思的观点是不是这样的：等量劳动所生产出的那些产品的价值总量，永远不变，即使劳动生产力提高了。

也就是说，你是不是这样来理解马克思的？

你对这个问题的回答，将直接掀开我们的争论的答案。

回答这个问题并不难吧，再强调一下，依据你所理解马克思的“原意”来回答。

我急于结束和你的讨论，所以把这个问题的另一方面也一并提问，我把相应的答案，一并做完。

请回答：在你看来，劳动动生产力提高了，等量劳动所生产出的那些产品的价值总量，是不是必然提高。

也就是说，你所认为的真理，是不是这样的？

[此贴子已经被作者于2007-4-2 18:31:27编辑过]

以下是引用pupil在2007-4-1 15:35:00的发言：

不想再论下去了，只等你回答完楼上的提问，我就全面公布对你的“理论”评价（当然，这首先需要你回答问题，虽然我已经基本了解你的认识，但是求证的工作，还是要做的好，误解了别人而去评论，把批评的只是自己，我不希望自己这么去做），以及对马克思的理论的理解，让大家来判断对错吧。

[此贴子已经被作者于2007-4-2 18:36:12编辑过]