马克思反比定律的混乱

以下是引用pupil在2007-4-1 15:35:00的发言：

唉，我疲了，我所表现出的善意，你一点都没有领会到。我提出的问题，你也无法正确理解。仔细看看，我一直在沿着你的思路走。其实我一直希望，通过我的侧面提问，你能真正领悟，你到底对马克思的思想有没有误解。

为了验证你的理解有没有错。我们直接进入你所要讨论的“反比定律”问题，声明一下，我不认为这算什么定律。

请回答：在你看来，马克思的观点是不是这样的：等量劳动所生产出的那些产品的价值总量，永远不变，即使劳动生产力提高了。

也就是说，你是不是这样来理解马克思的？

你对这个问题的回答，将直接掀开我们的争论的答案。

回答这个问题并不难吧，再强调一下，依据你所理解马克思的“原意”来回答。

我急于结束和你的讨论，所以把这个问题的另一方面也一并提问，我把相应的答案，一并做完。

请回答：在你看来，劳动动生产力提高了，等量劳动所生产出的那些产品的价值总量，是不是必然提高。

也就是说，你所认为的真理，是不是这样的？

确实没有理解你这个问题的用意，既然如此重要就回答吧。

在马克思理论下，等量劳动所生产出的那些产品的价值总量，永远不变没错，但是这不代表劳动生产力提高了，至少马克思说过人以外的因素也决定劳动生产力。劳动生产力绝不仅仅只与价值相对应，即使马克思自己也应劳动生产率替代过劳动生产力。你这提问实际是说劳动生产力是指生产价值的能力，如果这样，（下面是准备用来反驳你的，算了，我也想早点结束这场没什么意义的争论，现在说了）那么价值是通过那个概念来与商品量发生反比联系的呢？你再找不出第二个概念，马克思那推导根本通不过。

马克思反比定律始终暗含“在创造的价值量不变时商品量正比增加”，那么商品量正比增加是依据那个量的变化而正比增加呢？马克思在那里只给出一个变量——劳动生产力，但是你就是说它不是生产商品的能力，与商品量无关。

以下是引用pupil在2007-4-1 15:35:00的发言：

请回答：在你看来，马克思的观点是不是这样的：等量劳动所生产出的那些产品的价值总量，永远不变，即使劳动生产力提高了。

也就是说，你是不是这样来理解马克思的？

请回答：在你看来，劳动动生产力提高了，等量劳动所生产出的那些产品的价值总量，是不是必然提高。

也就是说，你所认为的真理，是不是这样的？

以下是引用ccggqq在2007-4-2 23:44:00的发言：

确实没有理解你这个问题的用意，既然如此重要就回答吧。

在马克思理论下，等量劳动所生产出的那些产品的价值总量，永远不变没错，但是这不代表劳动生产力提高了，至少马克思说过人以外的因素也决定劳动生产力。劳动生产力绝不仅仅只与价值相对应，即使马克思自己也应劳动生产率替代过劳动生产力。你这提问实际是说劳动生产力是指生产价值的能力，如果这样，（下面是准备用来反驳你的，算了，我也想早点结束这场没什么意义的争论，现在说了）那么价值是通过那个概念来与商品量发生反比联系的呢？你再找不出第二个概念，马克思那推导根本通不过。

马克思反比定律始终暗含“在创造的价值量不变时商品量正比增加”，那么商品量正比增加是依据那个量的变化而正比增加呢？马克思在那里只给出一个变量——劳动生产力，但是你就是说它不是生产商品的能力，与商品量无关。

我的天哪，我是说，劳动生产力提高后（即使是你所理解的劳动生产力），依马克思的观点，“等量劳动所生产产品的价值总量是否永远不提高”？，依照你的观点，“等量劳动所生产的产品的价值总量是否必然提高”。

在我的提问中，劳动生产力提高是条件。看看你的回答，真能笑死人，你回答是：

等量劳动所生产出的那些产品的价值总量，永远不变没错，但是这不代表劳动生产力提高了

你有逻辑思维吗？你回答我的是，价值总量不变但不代表劳动生产力提高，天哪，你把“劳动生产力提高”作为什么了，结论？不会得出的结论？

虽然没有正面回答，但是你所谓的马克思反比定律始终暗含“在创造的价值量不变时商品量正比增加”，已经回答了，你对马克思的理解，我的求证工作已经完成。

为了尊重与你的对话，我再声明一次，关于劳动生产力，我并没有界定它是指生产商品的能力还是生产价值的能力，你所谓“你这提问实际是说劳动生产力是指生产价值的能力”不知道是怎么推导出来的，可能你觉得，我想说，劳动生产力对价值总量的直接影响吧。

对于第二个问题，我想可以间接的从你以上的分析中得到证明。也不再求证了，如果我在分析中有对你的误解，可以进一步讨论。

关于劳动生产力，我在与lhyhqh88888 的“劳动、生产、劳动生产力概念的重释”一帖中有对话，我想在那里全面解释我对这个观念的理解。欢迎你去看，但是看懂了再发言。

你还说：那么商品量正比增加是依据那个量的变化而正比增加呢？马克思在那里只给出一个变量——劳动生产力，但是你就是说它不是生产商品的能力，与商品量无关。

好好看看的的发言，我跟你说得是，劳动生产力的定义不需要定义它是生产什么的能力，你所谓“劳动生产力”与“商品”具有“逻辑的一致性”不能成立。我并没有否定劳动生产力与商品量之间的关系。

不把劳动生产力定义为生产商品的力，劳动生产力就是与商品量无关；认为劳动生产力与价值量有关联，劳动生产力就是生产价值的力－－你是这样理解我的话的吧。唉，没办法，这就是你的“逻辑”呀！

我还要去上课，下课后，我把结论回复给你。并重新立帖以供大家评判。

[此贴子已经被作者于2007-4-3 7:47:22编辑过]

以下是引用pupil在2007-4-3 7:44:00的发言：

我还要去上课，下课后，我把结论回复给你。并重新立帖以供大家评判。

好了，下课了，把话说完。下文提到的“劳动生产力”提高，指的都是“全行业”劳动生产力水平的提高。

依照ccggqq的观点，在马克思理论下，等量劳动所生产出的那些产品的价值总量，永远不变没错。那么，可见，ccggqq对马克思的观点的理解是：
马克思认为，劳动生产力提高，相同劳动时间所生产的产品的价值总量必然不变。当然，ccqqgg认为，马克思的这个认识是不对的。

我一直试图让ccggqq回答，他个人认为，劳动生产力提高后，等量劳动所生出的那些产品的价值总量，是否提高。他没有正面回答。他们说过这样一句：“生产商品时创造的价值由劳动力与劳动时间的乘积决定”。那么，据此可以推断，ccggqq认为：
“劳动生产力提高，等量劳动时间所生产的产品的价值总量必然提高”这应该是ccggqq的观点吧。

首先，我与ccggqq的观点有一点是一致，那就是这个观点，劳动生产力提高，相同劳动时间所生产的产品的价值总量必然不变的确不对。但我不认为我是马克思的观点，ccqqgg这样来理解，正好说明他没有理解马克思的观点，而他所批判的也正是自己的一错误理解。

其次，我认为ccggqq在批判他自己对马克思的误解的同时，所提出的观点：劳动生产力提高，等量劳动时间所生产的产品的价值总量必然提高也是错误的。

最后，这个问题的正确认识要看马克思的原意，我不想再去逐一推理，相信写出结论大家就能一目了然了

劳动生产力提高后，相同劳动时间生产的商品的价值总量，有没变化，这要看具体的情况，这些情况分三类。

第一类，劳动生产力提高，原来的简单劳动还是简单劳动，那么，相同时间的简单劳动生产的商品的价值总量不变。

第二类，劳动生产力提高，原来的简单劳动变成了复杂劳动，那么，相同时间的复杂劳动要折算为更多单位的简单劳动，其生产的商品的价值总量，提高了。

第三类，劳动生产力提高，原来的复杂劳动变成了简单劳动，那么，相同时间的简单劳动所生产的商品的价值总量原先相同时间的复杂劳动所生产的商品的价值总量，降低了。

所以，马克思说，劳动生产力提高，单位商品的社会必要劳动时间减少，相同时间的劳动生产的产品的价值总量不变。这个说法，是有前提条件的，其前提条件就是，劳动是同质的简单劳动。对于这个前提条件，马克思有专门的交待（见1975年版资本论第一卷58页）。无视这个前提条件（我一再向ccggqq强调这个条件，他认为不需要理睬，最终他激动的跟我说“何来其他！”），而把其结论应用于与其前提条件相反的场合，从而证明马克思的谬误，是荒唐可笑的。

那么马克思有没有把这个前提条件“去掉”，交待清楚前提条件变化后，结论会有什么变化呢？有的。他关于简单劳动与复杂劳动之间的折算问题的交待就是。上述的第二类，第三类情况，就是由他的交待得出结论在情况变化后的结果，相信真正理解资本论这段论述的人，不需要我再多做说明。

以下是引用ccggqq在2007-3-27 23:13:00的发言：

我在很多地方批评马克思的反比定律（也包括西经的递减定律）是定做的，拥马者总是用价值是什么，价值怎么决定，劳动二重性是什么等等跟我胡扯一气，生怕别人不知道他能倒背《资本论》。批评马克思的反比定律是定做的，自然是说其反比定义在马克思构建的逻辑下推导不出来，是推导中的逻辑问题。

在马克思理论中产品和劳动（价值），生产时间和劳动时间，剥削价值和剥削财富等是经常互相偷换（取代）的，其反比定律也是在这种偷换下得出来的。首先，马克思不解释“劳动的生产力”是什么，“劳动的生产力”是指劳动创造价值的能力还是指劳动创造商品的能力，我们不知道。按马克思在推导其反比定律中陈述个人理解“劳动的生产力”是指生产商品的能力，可是马克思又承认商品是劳动和土地共同创造的，这样根本就不存在“劳动的生产力是劳动创造商品的能力”这种定义，自然没有这一定义便没有“商品的价值与其劳动生产力成反比”这一定律。

再从量上看，如果没有“商品量与劳动生产力成正比”就一定没有“商品的价值与其劳动生产力成反比”。既然仅仅凭劳动创造不出商品何来“商品量与劳动生产力成正比”这种关系？

显然，劳动时间只能是人在生产商品事件中的运动时间，而生产时间则是指人和土地在生产商品事件中共同的运动时间，或者是两方面运动时间的并集。作为对应关系，商品只能与生产时间对应，也就是说如果我们说生产商品的时间，那么这个时间一定是生产的时间，而不能是劳动的时间。同理，依马克思构建的逻辑，如果我们说生产价值的时间，那么这个时间一定是劳动的时间，而不能是生产的时间。显然，马克思在“商品的价值与其劳动生产力成反比”这一定律推导过程中将生产偷换成了劳动、将生产时间偷换成了劳动时间。

曹真人在前面曾经杜撰了马克思的言论，自己制造了一个悖论强加给马克思，但是他除了一派胡言之外，最后也没有对物是怎样自己劳动的有一个明确的说法，而且他在那里还把一个同意反复当做一个新的发现，真是令人可笑极了。

在这里，我们只是请曹真人指出马克思什么时候说过“商品是劳动和土地共同创造的”这句话的呢？杜撰可不是本事，只能说明自己无知。

劳动价值论作为脑力健身操还是有价值的，说“劳动价值论已经死了”不为过。

以下是引用ooloo7在2007-4-6 11:25:00的发言：
劳动价值论作为脑力健身操还是有价值的，说“劳动价值论已经死了”不为过。

还是您老兄比喻恰切！