请问高手关于资本主义条件下生产劳动与非生产劳动区分的一个问题

Rousseau 发表于 2012-9-24 19:40
马克思理论的生产性劳动和非生产性劳动区别不在于你从事什么种类或者试样的劳动而在于你从事的劳动对社会来 ...

关于劳动按照与收入或资本交换来区分生产劳动和非生产劳动的观点，我也曾注意到，问题主要在于，歌手为资本家赚取利润和为资本家生产剩余价值还是两回事，您觉得呢

利润额的部分和剩余价值的部分是同一的，马克思那里将剩余价值率计算为盈余部分和可变资本的比例是有道理的。而利润作为盈余部分和总体资本的比例被当作现在的利润率。
关键在于这两种比例背后的为什么。

ruc621 发表于 2012-10-19 20:22
关于劳动按照与收入或资本交换来区分生产劳动和非生产劳动的观点，我也曾注意到，问题主要在于，歌手为资 ...

利润额的部分和剩余价值的部分是同一的，马克思那里将剩余价值率计算为盈余部分和可变资本的比例是有道理的。而利润作为盈余部分和总体资本的比例被当作现在的利润率。
关键在于这两种比例背后的为什么。

R某引用的是马克思定义的劳动，而非人们普遍遵循的劳动定义，这本来就是牛头不对马嘴。

严格说来，马克思对劳动的定义不是对劳动的真正定义，而是自我规定自己在劳动的什么范围内进行论述而已。

劳动与生产本来就是一个硬币的两面，没有无劳动的生产，也没有无生产的劳动。都是人类有目的的使用生产工具，将生产对象变成具有使用价值的产品的一种活动，一是从劳动者角度陈述，一是从生产组织角度陈述。所以根本不存在什么“生产性劳动”或“非生产性劳动”的差别，那是个伪问题。是劳动，肯定就是生产性的；是生产，肯定就是劳动性的。

把劳动与资本联系才叫“生产性劳动”，准确说这是胡乱借用，应该直接明确的说就是“资本性劳动”或“雇佣性劳动”。

Rousseau 发表于 2012-10-19 20:43
利润额的部分和剩余价值的部分是同一的，马克思那里将剩余价值率计算为盈余部分和可变资本的比例是有道理的 ...

我的困惑主要来自于： 被资本家雇佣的歌手唱歌的劳动并不属于生产剩余价值的劳动，而更像是帮助雇佣歌手的资本家参与剩余价值分配，参与对工人收入占有的一种劳动，所以感觉将其定义为生产劳动感觉到了困惑。

  至于您说的 雇佣歌手的资本家获取的利润是剩余价值的一部分，难道听唱歌的只有资本家吗 ？    工人买票去听唱歌，那么资本家的利润就来自于工人的收入，是不是这样呢？  

ruc621 发表于 2012-10-20 11:08
我的困惑主要来自于： 被资本家雇佣的歌手唱歌的劳动并不属于生产剩余价值的劳动，而更像是帮助雇佣歌手的 ...

问题非常高明！我当初理解这个问题的时候就这样想。
但是考虑马克思的语境。他的生产性劳动和非生产性劳动是针对资本主义私有制社会建立的概念。不适用于将来可能的社会主义或者共产主义社会。

在资本主义社会，资本家的角色是双重的：一方面，资本家是剥削者，另一方面资本家是剩余资本的保管人。
前一个角色相信你不难理解，后一个角色，等你提问了，我再解释，现在先回答你的主要问题。

那么既然资本家是剩余资本的保管人。于是工人如果去买票听音乐了。其实就是一种高于自身生活必需的闲暇消费。这个消费是需要靠劳动来换取的。货币这时候执行了将歌手的无形服务通过工人买票进入时候递交的货币转化为价值表现形式的职能。即把工人手中的货币，从消费资料转变成了潜在的生产资料进了资本家口袋。
自然地，资本家拿了钱，不必然去投入生产，可能也是去消费了，甚至是比如去买了很稀罕的水果，吃了之后化为尿液排泄掉了。这里我们因为是假设了资本家职能——资本家是这样一种人，他的积累和投入生产的冲动和欲望远远高于从农村进入城市被迫打工，并且觉悟很低或者没有的工人——他会在手中的货币增加时，分派更多的比例投入生产而不是拿去消费。
于是我们这里说，歌手其实是执行了生产性劳动。

仔细辨析马克思的生产性劳动和斯密的生产性劳动的差别。然后你试试看，能否自己推导出资本家的资本保管人的职能。

Rousseau 发表于 2012-10-20 12:19
问题非常高明！我当初理解这个问题的时候就这样想。
但是考虑马克思的语境。他的生产性劳动和非生产性劳 ...

非常感谢您不厌其烦对回答我的问题。
您最近的这个回复，我看了有两点疑惑：

1、工人购买消费资料的行为会使得产业资本家和商业资本家占有的商品的价值得以实现，进而继续从事生产，这没有疑义。但这和资本家雇佣的对象是否是在创造剩余价值没有关系。比如商业资本家雇佣的商业工人所从事的以价值形式变换为唯一目的的劳动，虽然可以使商业资本家继续从事商品的买卖，但同样不能认为商业工人以价值形式转变为唯一目的的劳动是生产性劳动。

2、资本家如何使用自己获得的利润，比如用于生产多一点还是消费多一点，这个和他雇佣的对象是不是从事了生产剩余价值的劳动同样是两回事。

3、斯密和马克思关于生产劳动和非生产劳动的区分，正是我们目前讨论的话题，我在理解马克思关于生产性劳动的问题上还有困惑。至于由此得出其他的结论，还需要以弄清楚这个问题为前提。

ruc621 发表于 2012-10-20 15:27
1、工人购买消费资料的行为会使得产业资本家和商业资本家占有的商品的价值得以实现，进而继续从事生产，这没有疑义。但这和资本家雇佣的对象是否是在创造剩余价值没有关系。

正确，在任何一种社会形态，哪怕是共产主义社会，也是这样。
进行消费和生产过程中是否存在积累及什么样的积累和多少积累，没有必然关系。
永远记得是生产方式决定消费方式而不是相反。

ruc621 发表于 2012-10-20 15:27
比如商业资本家雇佣的商业工人所从事的以价值形式变换为唯一目的的劳动，虽然可以使商业资本家继续从事商品的买卖，但同样不能认为商业工人以价值形式转变为唯一目的的劳动是生产性劳动。

商业工人进行的工作如果是和资本进行交换或者说是为商业资本家创造剩余价值，那么就是生产性劳动。
首先，把斯密和门格尔的那种区分抛掉，不要形成先入之见。
其次，了解什么是消费活动本身。
就第二条举例：
共产主义社会里，由于每一个人把生产和贡献当作生活本身，那么不是说不存在消费和闲暇。比如某人确实今天感觉有疲劳，他不会因此矫揉造作，也没有人不相信他是故意装蒜。他会退出工作，然后发出这样需求——想听某人（可能是熟悉或不熟悉的人）唱歌。这个需求会几乎是立即传送到那个被需要的人那里。
如果这个发出需求的社会成员愿意用以前的劳动凭证进行交换，那么那个被需求的人会根据情况迅速做出调整，发现这种交换是符合社会总运行最大利益的，他会停下手中的工作去为那个发出需求的社员唱歌。如果他手上的工作更加重要，那么就会发出信息告知需求者。需求者将在第一时间得到信息，并得出相同结论。
然后需求者可能愿意以更大的以往的积累凭证发出请求……这个过程和目前的市场交换过程其实是相同的。
所不同的是：1）需求者不会为了需求进行数次所谓的“竞价”。共产主义者不会为了消费和闲暇进行这种活动。他会调整自己的状态。
2）信息传输是极其发达的，几乎可以到了那种在科幻片中所显示的，每个人在耳朵上戴一个蓝牙耳机般的装置就了解全世界任何与自己有关的信息。当然哈耶克也正是因为这一点反对共产主义，他认为这种信息的处理是无限的，所以技术上几乎不可能实现。
我们这里假设技术上没有问题。那么现在就经济学上的要点进行分析的话。这个发出需求的人，其实是进行一种消费活动。而这个消费活动可以以那个被需求的人正好有闲暇而得到立即的和完全的满足。
那个为需求者唱歌的人不算进行生产性劳动，因为他可能是在闲暇中自愿为那个发出需求的社员唱歌。如果不是自愿，但也处于闲暇中，那么这种劳动就是非生产性劳动。因为这种劳动具备以下特征：
A。不提供积累
B。纯粹为消费而进行活动。（即便是非自愿地为他人进行活动）
对于这种非生产性劳动，社会不提供劳动凭证作为将来这个为他人唱歌的人进行更多的消费进行背书。
共产主义社会中，没有人过多计较这种非生产性的劳动是否做出及做出多少。每一个人都更专注于生产性劳动，而且都争先恐后地前往难度最大，环境最艰苦的地方去工作。
所以，这种区分还是存在，但在共产主义社会里，不是问题。

ruc621 发表于 2012-10-20 15:27
2、资本家如何使用自己获得的利润，比如用于生产多一点还是消费多一点，这个和他雇佣的对象是不是从事了生产剩余价值的劳动同样是两回事。

正确

Rousseau 发表于 2012-10-20 16:22
正确，在任何一种社会形态，哪怕是共产主义社会，也是这样。
进行消费和生产过程中是否存在积累及什么样 ...

那资本家雇用的歌手的劳动是生产劳动吗

ruc621 发表于 2012-10-20 16:36
那资本家雇用的歌手的劳动是生产劳动吗

资本家雇佣的歌手在私有制下的资本主义社会就是生产性劳动。