黄佶，你来看一看，机器创造了哪一分钱价值？

梅雪丽 发表于 2012-10-10 21:53
一 只要是充分市场是充分自由的，竞争是充分的，低效率的运输手段就一定会被高效率的运输 ...

确实，你的假设就是“充分”二字：
    马氏理论之所以不成立的一大问题就在于对“充分”这个假设的判定不符合实际！

固然完全自由的市场是我们在追求的，但是至今没有看到过；固然竞争是激烈的，但是从来也没有“充分”过；以至于资本社会发展到今天我们仍然能够在很多行业看到全自动机器生产和纯手工生产并存的现象，我们只能看到“充分”的趋势，却看不到完全“充分”的可能性！
    或者换句话说，马氏理论从开始就是在分析一个不存在的社会，而不是现实，这点希望楼主看到。


至于机器是否创造价值，我们只需要看到全自动机器生产的产品和工人生产的产品是否具有同样的价格就够了。

贝克汉姆1 发表于 2012-10-11 10:55
既然你已经承认“平均利润率”并不是一个客观实在的东西（250楼），并且也不是投资者心目中的期望（265 ...

   
    你听谁说过，一个随机变量的数学期望不是客观存在的？

烟雨红尘 发表于 2012-10-11 10:57
确实，你的假设就是“充分”二字：
    马氏理论之所以不成立的一大问题就在于对“充分”这个假设的判定 ...

{至于机器是否创造价值，我们只需要看到全自动机器生产的产品和工人生产的产品是否具有同样的价格就够了。}？？？？？

      你看到太阳绕地球转，可实际上，是地球绕太阳转，科学的东西就是这样，它一点都不尊重感觉，我也没有办法。

同学们！价值是怎么定义的啊？价值是凝结在商品中无差异的人类劳动！价值是人类劳动，那么只有人类才能创造价值啦！这不需要什么推理，马克思对价值的定义就是这样！你只能去探讨他的定义有没有问题，如果承认这个定义，那么毫无疑问，除了人，谁也不能创造价值！至于黄吉说多出来的价值有一部分是机器创造的，马克思也说了，具体劳动转移价值，抽象劳动创造价值，还是说只有人才能创造价值。说白了，人家就这么定义的，只能去挖定义的问题~

其实，西方经济学和马政经对于分配的问题是横看成岭侧成峰。西经认为四大要素都应当参与分配，而马政经则认为，公平正义的社会只应当是价值的创造者——劳动者按劳分配。去证明及其能否创造价值是没有意义的。因为价值本身就是马克思凭空抽象出的概念，并有马克思赋予它定义。关键在于，你认为谁应当参与分配：是只有劳动者，还是包括四大要素——土地、资本、劳动、企业家才能？

xiaobaihouzi 发表于 2012-10-11 18:01
其实，西方经济学和马政经对于分配的问题是横看成岭侧成峰。西经认为四大要素都应当参与分配，而马政经则认 ...

　　你这个说法是个挺有意思，也有代表性的说法。

　　不过需要说明的是，“分配”一词在现实经济中不存在。谁有权进行分配？或谁授分配的权力？
　　

caoheng 发表于 2012-10-11 19:15
　　你这个说法是个挺有意思，也有代表性的说法。

　　不过需要说明的是，“分配”一词在现实经济中不 ...

其实您也知道，在市场经济条件下没有谁能够向其他全体人民“分发分配”的能力和权力。这里所说的分配其实就是市场主体按照市场上形成的既定的各种原则获得各自的报酬：出了劳力的拿工资，除了资本的拿利息，出了土地的拿地租，出了企业家才能的拿他的报酬。这样可看作是无形的一双手来进行了分配。举个例子，旧社会的妓女完成了一次特殊服务得到客人给的两块钱，老鸨会告诉她：“枕头五毛炕五毛，大娘五毛你五毛”这就是按照西方经济学中的资本、土地、企业家才能、劳动四大要素进行分配的原则。如果按照马克思的劳动价值论，这就是老鸨在对妓女进行剥削，换句话说，按马克思的理论，炕（土地即自然物）不创造价值也不具有价值，枕头（资本）会转移一部分价值在这项特殊服务中，妓女（劳动者）创造新增加值转移枕头（资本）的部分价值，老鸨（企业家）也许算是付出了一些劳动也可以参与按劳分配，但是，这两块钱，妓女就应该拿大头。这就是两种理论关于分配问题的分歧。这样说您可满意？

xiaobaihouzi 发表于 2012-10-11 19:32
其实您也知道，在市场经济条件下没有谁能够向其他全体人民“分发分配”的能力和权力。这里所说的分配其实 ...

　　对市场经济的解读出现了两个版本，其中一个就是马克思这样的说法。我同意某些网友的看法，马克思的分配思想是打击人们合作的可能性。使经济合作成为不可能。

caoheng 发表于 2012-10-11 20:12
　　对市场经济的解读出现了两个版本，其中一个就是马克思这样的说法。我同意某些网友的看法，马克思的分 ...

这个，怎么看出？