[原创]重释劳动、劳动力与生产和生产力

以下是引用sixiangzhe在2007-4-6 22:47:00的发言：

但既然我们叫他“价值”，而不是别的什么东西，那么它必定有稳定的“质”的规定性。否则，你叫它什么都行。

如果我们说，价值既是A,B,C,D,E,F。。。。

那么我可以问，B,C,D,E。。。是不是一种东西，有什么区别？

如此下去，那么我们就会得出，世界上没有任何同质的东西。

我认为价值是一种关于参照系统之间的联系，这种联系涉及到参照系统之间的优化状态，它不是一个孤立物，比如，我们不能说，价值既是A,B,C,D,E,F。。。。。，而只能说A,B,C,D。。。。。对a、b、c、d。。。。。。有何功用或A,B,C,D。。。。。引起a、b、c、d。。。。。。什么效用等等。你还是详细看我为你介绍的那几篇帖子吧，明天有空再聊。

以下是引用sixiangzhe在2007-4-6 22:52:00的发言：

正因为价值的参照坐标不是统一的，所以价值也不是统一的东西。

我认为，你没有抓住价值的“质”，还是再量本身上做文章。

价值的具体参照坐标虽然不是统一的，但形式却是一样的，从系统论或耗散结构论的角度来说，任何价值参照对象都可以看作一个系统或耗散结构，任何系统或耗散结构之间都存在着相似性，从系统或耗散结构的价值角度来说，作为一个开放系统它们都力争保持整体稳定、存在、发展及优化，或说成本最小化优化效应最大化，即最小化与最大化原理。因此我认为任何参照系统之间的价值关系都可以用成本、功用、信息、效用、价值参照系、价值目标对象、价值参照标准等等概念联系起来。

为了避免大家交流时产生误解，我想了解一下你所认为的价值的“质”和价值的“量”各是什么？能陈述一下吗？

质与量，是认识论概念。

质就是本质属性，一个事物区别于其他事物的规定性。这一规定性的语言表达构成它的概念的“内涵”

量就是事物的具体存在的各种形态，它的集合构成它的概念的外延。

但你怎会认为我没有抓住价值的“质”，只是在量本身上做文章呢？我想了解一下是否你对在下的理论还未明白所致。

如果你认为我没明白，直接告诉我：

到底什么是价值？

以下是引用pupil在2007-4-6 17:59:00的发言：

首先，红色字体部分，我没有能够很好的理解，对你的“泛系统观”很有兴趣，希望能够共同探讨，如有可能，指定一点你在这方面的文献或发言。

对于你对马克思经济学与西方经济学两种世界观的总结，思路很好，我基本认同。但对于马克思关于人与人关系以及人与物的关系的理论处理，我想做一些自己的解读：

首先，马克思的劳动价值论的实质是商品为载体，讨论人与人之间的生产关系，或者说以商品生产和交换中的人与人之间的劳动互换关系。其核心观点，也是其经济学框架的关键性特征，也是强调人与人之间的关系。

其次，马克思的确有过度强调物质产品的问题，对服务的处理与对物质产品的处理不同：
第一，他主要讨论以物质产品为媒介的人与人之间的劳动交换关系。
第二，服务与物质产品的交换，依然是人与人之间的劳动交换关系，但这种交换关系，马克思在分配理论问题，归结为服务劳动的提供者参与物质商品再分配的一种分配行为。也就是说，这种交换关系，依然是一种物质产品为媒介的劳动交换关系。

我认为“价值”的概念可以再分解为：从生产商品的生产时间耗费量可细分为：①“单位价值”、②“ 社会总价值”。 从生产商品的生产时间耗费的具体性与抽象性可细分为：③ “个别价值”、④ “社会平均价值””等等，“单位价值” 实际是“单位产品的时间成本率”(设为P)； “个别价值” 就是“个别具体劳动时间耗费量”(设为t) ；“ 社会总价值” 实际是某一社会范围内 “个别具体劳动时间耗费量”(设为t)的总和，即：T=∑t1＋t2＋t3······tn；“社会平均价值”就是参照社会系统中平均每人每天劳动时间的社会关系组合下的“ 社会总价值”T与其对应生产出来的总产量Q之比，其公式是：P=T/Q ，其实它就是该参照社会系统的“单位价值” 或称之为“单位产品的平均劳动时间成本率”。不同商品之间的价值大小之比较是正通过这个“单位价值” 或称之为“单位产品的平均劳动时间成本率”或“社会平均必要劳动时间耗费”的对比实现的。因此，我与你的理解可能有一点不同：我认为马克思的“价值”概念，实际上与商品量Q是个映射关系，即“价值T”只能是某一数量商品映射关系下(或对应)的平均劳动时间耗费，我不知马克思是否有认识到这一点，但从马克思经济学上我感到有点模糊。如果我的认识符合罗辑的话，马克思的劳动价值论的实质不仅是商品为载体，更是以平均(抽象)劳动时间耗费编码与译码不同的具体个别劳动时间耗费t1或tn······之间的差异，讨论人与人之间的生产和交换关系的。

第三，服务商品提供者与服务商品提供者之间的相互的劳动交换关系，在马克思这个强调物质财富的理论框架中，的确没有深入讨论。要分析这个问题必然需要把服务商品也纳入物质财富的范围内，这样的话，把服务商品与物质产品之间的交换看作是服务商品提供者，马克思物质财富再分配的理论处理，就不再必要了－－当然，这样处理的一个问题就是，服务是否可以被视为社会财富的一部分。个人认为，不同的时代自然有不同的理解。

是的，这可能跟马克思所处的那个时代有关，因为那时对生产的研究主要以工农业为经济分折重点，服务业还不发达，可能导致他忽略了。

最后，我的观点是，马克思的理论框架，其核心逻辑关系，依然是人与人之间的关系；人与物的关系，在其逻辑链条中只是其中一环，他对商品概念的界定，也是为了强调这一点。当然，在使用价值概念中他没有强调这一点，因为他把人与人之间的关系的处理，放在了对商品的价值维度的考察上。因此，他特别强调商品的价值，强调价值与使用价值之间的紧密联系，部分原因也在于强调，商品概念，最终要落实在人与人的关系上。

哈哈，个人认识。

是的，产品(包括商品)的价值终瑞本来就是人，因此， “生产量”即某单位生产时间对应的这个“产量” 数只能是合格产品的产品数量，而所谓的“合格”当然是相对于使用主体——“包括自身的人类社会”(或劳动对象) 而言的，可见，劳动者生产的产品或商品越符合“包括自身的人类社会”的需要(或价值参照标准)，其劳动生产力的使用价值越高，这是个被肯定之肯定的过程，同时这个被肯定之肯定的过程中不是一步到位的，而是需要经过分配、交换，由于劳动者自己生产的产品不一定是被自己使用、或即使自己使用也不一定能使产品发挥最大的使用价值，如果用它来与别人生产的产品交换到能给自已带来更大效用的商品，那么，心劳动生产者宁愿交换。但有一点我们必须明白，产量不等于使用价值量，因为，在生产、分配、交换、消费的过程中会产生价值的流失和损失，这是个初始资源(生产资料)被否定之否定的过程。

以下是引用sixiangzhe在2007-4-8 16:17:00的发言：

如果你认为我没明白，直接告诉我：

到底什么是价值？

我个人认为：价值就是事物之间的联系。主要可以分为成本、功用、效用三种，不过这不是三言二语可以说清楚的，如果是这样就不会出现经济学派之争了。马克思的“价值”我在《 [原创]使马克思的经济学数学化，并解开“价值”之迷》已说得较清楚了，不过由于太公式化数学化了那些符号可能会令你不大容易看明白，但这不是我的价值论的全部，只是我最近从时间的角度入手研究，同时未有补充上需求、效用的角度分折只从生产的角度分折因素。关于我自己认为的价值概念最好能结合以前所写的《 [原创]构建中国人自己的经济学 》或《泛系统价值优化论简介》这篇贴子，但这篇只是从空间结构的角度入手分折，显然也不完善。

[

2 ]

一洞之见，请读后莫望指教！

以下是引用lhyhqh88888在2007-4-8 18:37:00的发言：

我认为“价值”的概念可以再分解为：从生产商品的生产时间耗费量可细分为：①“单位价值”、②“ 社会总价值”。 从生产商品的生产时间耗费的具体性与抽象性可细分为：③ “个别价值”、④ “社会平均价值””等等，“单位价值” 实际是“单位产品的时间成本率”(设为P)； “个别价值” 就是“个别具体劳动时间耗费量”(设为t) ；“ 社会总价值” 实际是某一社会范围内 “个别具体劳动时间耗费量”(设为t)的总和，即：T=∑t1＋t2＋t3······tn；“社会平均价值”就是参照社会系统中平均每人每天劳动时间的社会关系组合下的“ 社会总价值”T与其对应生产出来的总产量Q之比，其公式是：P=T/Q ，其实它就是该参照社会系统的“单位价值” 或称之为“单位产品的平均劳动时间成本率”。不同商品之间的价值大小之比较是正通过这个“单位价值” 或称之为“单位产品的平均劳动时间成本率”或“社会平均必要劳动时间耗费”的对比实现的。因此，我与你的理解可能有一点不同：我认为马克思的“价值”概念，实际上与商品量Q是个映射关系，即“价值T”只能是某一数量商品映射关系下(或对应)的平均劳动时间耗费，我不知你马克思是否有认识到这一点，但从马克思经济学上我感到有点模糊。如果我的认识符合罗辑的话，马克思的劳动价值论的实质不仅是商品为载体，更是以平均(抽象)劳动时间耗费编码与译码不同的具体个别劳动时间耗费t1或tn······之间的差异，讨论人与人之间的生产和交换关系的。

哈哈，还以为兄台不回我的这一帖了呢，等了好久了。

我认为，上述引帖，基本上概括出了你我的共识和分歧。有必要继续深入下去，当然，我希望你能够暂时尽量少用自己知识体系中的概念和知识，我也只用自己对马克思的理解，避免自己的语言，个人认为，在可以不创新的地方，尽量与前一相比较提出思想，这不但有利于自己的思想推广，也可以最大程度的减少读者的所耗的时间和精力。

第一，你的结论：马克思的劳动价值论的实质不仅是商品为载体，更是以平均(抽象)劳动时间耗费编码与译码不同的具体个别劳动时间耗费t1或tn······之间的差异，讨论人与人之间的生产和交换关系的。我基本认同，即认为，劳动价值论的精髓思想是把生产与交换关系还原为人与人之间的关系。

第二，你的结论：我认为马克思的“价值”概念，实际上与商品量Q是个映射关系，即“价值T”只能是某一数量商品映射关系下(或对应)的平均劳动时间耗费。我也基本认同，价值可以理解为一种商品量与劳动时间耗费之间的关系，当然这里的前提是假定劳动都是简单劳动，劳动时间是衡量劳动量的唯一标准。但是，这种关系不是简单的代数关系，或者可以这样说，其映射关系是否存在，甚至存在的映射比是多少，取决于产品能否实现其“惊人的一跃”，或者说这不仅仅是一个生产的技术关系，也受交换过程的影响，具有不确定性，即有时间上的差距，需要有动态的认识，需要认识到其中的不确定性。

第三，基于上述分析，我的观点是，劳动价值论在方法论上的核心特征的第二方面（前面的“第一，……”所论是其第二方面的核心特征）是：包含有动态的不可逆和不确定的特征。不能简单的理解为机械关系。所以你在本帖（也已经看过你在其他帖中的模型分析）所做的模型分析，我想强调的是，模型中确定性的关系的形成，应强调其理论前提。当然，你所做的模型分析的具体思想，我没有完全看懂，是否可具体介绍你的用意，以及如何在你的模型中体现时间的不可逆和不确定性。

红色字体为我所强调的部分。

未深入讨论，先等你的回应吧。至于其他内容，我与你基本无分歧。

以下是引用pupil在2007-4-8 21:41:00的发言：

哈哈，还以为兄台不回我的这一帖了呢，等了好久了。

我认为，上述引帖，基本上概括出了你我的共识和分歧。有必要继续深入下去，当然，我希望你能够暂时尽量少用自己知识体系中的概念和知识，我也只用自己对马克思的理解，避免自己的语言，个人认为，在可以不创新的地方，尽量与前一相比较提出思想，这不但有利于自己的思想推广，也可以最大程度的减少读者的所耗的时间和精力。

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第一，你的结论：马克思的劳动价值论的实质不仅是商品为载体，更是以平均(抽象)劳动时间耗费编码与译码不同的具体个别劳动时间耗费t1或tn······之间的差异，讨论人与人之间的生产和交换关系的。我基本认同，即认为，劳动价值论的精髓思想是把生产与交换关系还原为人与人之间的关系。

第二，你的结论：我认为马克思的“价值”概念，实际上与商品量Q是个映射关系，即“价值T”只能是某一数量商品映射关系下(或对应)的平均劳动时间耗费。我也基本认同，价值可以理解为一种商品量与劳动时间耗费之间的关系，当然这里的前提是假定劳动都是简单劳动，劳动时间是衡量劳动量的唯一标准。但是，这种关系不是简单的代数关系，或者可以这样说，其映射关系是否存在，甚至存在的映射比是多少，取决于产品能否实现其“惊人的一跃”，或者说这不仅仅是一个生产的技术关系，也受交换过程的影响，具有不确定性，即有时间上的差距，需要有动态的认识，需要认识到其中的不确定性。

第三，基于上述分析，我的观点是，劳动价值论在方法论上的核心特征的第二方面（前面的“第一，……”所论是其第二方面的核心特征）是：包含有动态的不可逆和不确定的特征。不能简单的理解为机械关系。所以你在本帖（也已经看过你在其他帖中的模型分析）所做的模型分析，我想强调的是，模型中确定性的关系的形成，应强调其理论前提。当然，你所做的模型分析的具体思想，我没有完全看懂，是否可具体介绍你的用意，以及如何在你的模型中体现时间的不可逆和不确定性。

红色字体为我所强调的部分。

未深入讨论，先等你的回应吧。至于其他内容，我与你基本无分歧。

哈哈！能与老兄取得共识是我所求的。对于你红字都分：包含有动态的不可逆和不确定的特征，这句话可是说叫我应动态分折？另，谢谢你的提醒，以后在下尽量避免，不过，由于我学习经济学，不管是马经还是西经都如此，有些术语甚至与你们这些前辈边聊边学，毕竟我的所谓经济学是从系统科学与物理学等启发结合自已的理解想象推出的，可能有些术语会比较陌生，有不明白之处可提出，我也一样，会问你的。你说我所做的模型分析的具体思想，你没有完全看懂，你说的是那个模型分析，可说出来，尽我所能，有错误之可指教！

要完全明白我这篇《 [原创]使马克思的经济学数学化，并解开“价值”之迷》，可先参看：

《 [原创]关于马克思的“价值”公式与社会平均生产率的关系 》、《[原创]从回答pengleigz先生的....思的价值论与发现其局限[长] 》两文。

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