关于机器创造价值的论证说明

caoheng 发表于 2012-10-6 11:26
　　好，我对你这个问题发表一下我的看法，共同探讨。你的这个问题的核心点在于机器与人能不能分开。 ...

价值是有单位的，一般价值会转化为价格表示。但是单单从价值有单位，我们还是不能判断价值是谁创造的。因为缺了谁都不行。
　　说一说我对价值和生产力的关系问题。我认为价值(或价格)是用来表示社会生产力的，而不是具体表示某个生产因素的。两个不同大小不同类型的企业用什么经济指标来表示它们呢？我们不能说这个企业的社会生产力比那个企业大。在经济学中，人们常用社会生产力一词，但却并不知道用什么来表示它们。其实就是用价值(价格)来表示。我们不会用劳动者的工资或人数来表示一个企业的生产力。我还是赞同xiaxt先生的观点，社会价值来源于社会生产力。不是来源于某个生产因素。就象工资是对劳动者的评价，自然的，社会生产力也要用社会价值来评价。

       “一般价值会转化为价格表示”，你这句话与我的观点差不多，我的观点更明显：价值与价格的单位都是货币单位。咱俩观点不同的地方：你认为价值(或价格)是用来表示社会生产力的，而不是具体表示某个生产因素的。我认为，价值（或价格）是用来表示产品换到的货币数量。其中，价值表示产品在理论上应该换到的货币数量，而价格表示产品在现实中能够换到的货币数量。
       你说“在经济学中，人们常用社会生产力一词，但却并不知道用什么来表示它们。其实就是用价值(价格)来表示。”我不完全同意这个说法。生产力就是生产产品的能力，而社会上的产品种类枚不胜举，不能用任何单位来计量。人们不知道用什么来表示社会生产力是正常的。不过，现代人已经发明了替代尺度，即人均GDP。在物价稳定的条件下，人均GDP越高，社会生产力也越高。

机器创造价值！这个我很赞成

xiaxt 发表于 2012-10-5 20:11
完全赞同你的观点。

唉，马克思主义经济学的后继者就是“认死理”。

你的一切都貌似更接近马克思的真理。但却引起更大的误导和反对马克思的人发觉更大的马克思主义的漏洞。
你理解马克思指的生产力是什么？
马克思绕开了什么？
正因为如此，你不能理解，机器从来不附加什么值，从来只转移价值。

如果说某种机床切割零件的精度要高于手工使用工具，那么不是机器创造了这种高精度所表现出来的使用价值，恰恰是制造机器的劳动使得零件可以被切割到如此的高精度。
劳动通过物化，通过使得劳动本身存在为物质化的表现，在单位时间内创造更多的使用价值。
获取500斤的柴，可能用徒手掰需要3天，但花费1天制造一把利斧，然后用半天就可以砍500斤的柴木。
这当中，斧子不是具有使得原来需要3天的劳动缩短为只要半天的“神仙”。认为斧子在这里具有某种神秘的力量和属性，从而可以进行这种额外劳动的，属于典型的“拜物教”。
制造斧子的劳动物化为斧子，使得砍柴这种劳动效率提高了6倍。而且斧子如果用料足够好，制作足够结实，那么可以砍5000斤柴草以后才更换。
注意，这里面累积了使用价值。但始终没有马克思意义上的价值——即交换价值。
当交换出现后，价值转移才成为必然。

xiaxt 发表于 2012-10-5 23:02
显然，马克思最终无法回避“劳动生产力”与“价值量”之间存在着的内在联系，在这里马克思又将“劳动生产力”与“价值”联系在一起了。

无论社会生产力和社会劳动生产率发展到怎样高度，无论工业化、智能化和自动化的大机器生产普遍到怎样的程度，在相同时间内（比如一年内），社会劳动量总是一定的。

这是指社会劳动量一定，这是指什么社会劳动量一定？增量！
拜托用动态的和数学的眼光读马克思。

Rousseau 发表于 2012-10-7 15:26
这是指社会劳动量一定，这是指什么社会劳动量一定？增量！
拜托用动态的和数学的眼光读马克思。

拜托，请你诠释马克思的这段话。

马克思：“如果生产商品所需要的劳动时间不变，商品的价值量也就不变。但是，生产商品所需要的劳动时间随着劳动生产力的每一变动而变动。劳动生产力是由多种情况决定的，其中包括：工人的平均熟练程度，科学的发展水平和它在工艺上应用的程度，生产过程的社会结合，生产资料的规模和效能，以及自然条件。例如，同一劳动量在丰收年表现为８蒲式耳小麦，在歉收年只表现为４蒲式耳。同一劳动量用在富矿比用在贫矿能提供更多的金属等等。金刚石在地壳中是很稀少的，因而发现金刚石平均要花很多劳动时间。”详见：《马恩全集》第23卷第53页

800年前丰收时候的同等质量土地亩产可以高于当今旱灾或者水灾时候的收成。这和生产力发展下单位时间内劳动量相等没有逻辑联系。
你看书割裂前后逻辑了。

Rousseau 发表于 2012-10-7 15:18
你的一切都貌似更接近马克思的真理。但却引起更大的误导和反对马克思的人发觉更大的马克思主义的漏洞。
...

“机器从来不附加什么值，从来只转移价值”。

（1）请你给出马克思的理论根据或该观点的渊源所在。（不要求你进行实证。）

（2）我个人不认同“机器从来不附加什么值，从来只转移价值”这一说法。
详见：https://bbs.pinggu.org/thread-864520-85-1.html

（3）我很想知道你如何以自己观点及经济学用语，去阐述马克思的劳动价值论的。

顺便指出：“制造斧子的劳动物化为斧子”。这句话是错的。

类此：“制作馒头的劳动物化为馒头”...“饲养兔子的劳动物化为兔子”，这可能吗？（注：搞哲学的人认为是可以的，但搞经济学的人却认为不可以。）

在中国当下，搞哲学的人，日子不好过，确是事实。哲学的贫困缘于贫困的哲学（注：同理，经济学的富足缘于富足的经济学）。但俗话说，隔行如隔山，哲学的价值与经济学的价值，不是一回事。学经济学并非不懂哲学，但却敬而远之，对搞哲学的人礼让有三。如果你不懂这一学术门派的规则，最终丢人显眼的人，可能就是你自己

另：

《醒世恒言》中有一则故事叫：《吕洞宾飞剑斩黄龙》。道佛皆源远流长，彼此相敬如宾。但吕洞宾（道教）争强好胜，非要飞剑斩黄龙（佛教）。青龙剑深深地插入巨石之中，任凭吕洞宾使出吃奶的气力，也纹丝不动，羞赧得吕洞宾满脸通红。你若不解其故事深意，且回学校求教你的导师，不妨听听他是如何开导你的。

xiaxt 发表于 2012-10-7 18:59
“机器从来不附加什么值，从来只转移价值”。

（1）请你给出马克思的理论根据或该观点的渊源所在。（不 ...

你跟我掰？
如果我告诉你，马克思的原话就是“机器不创造价值……”你还需要什么论证？
你跟马克思辩论你的逻辑比他严密？却不知道自己连翻译上的瑕疵都没看出来就说什么恩格斯也“不能解释”？

Rousseau 发表于 2012-10-7 20:03
你跟我掰？
如果我告诉你，马克思的原话就是“机器不创造价值……”你还需要什么论证？
你跟马克思辩论 ...

（1）马克思的原话就是“机器不创造价值……”你还需要什么论证？

原文：“现在资本不要工人用手工工具去做工，而要工人用一个会自行操纵工具的机器去做工。因此，大工业把巨大的自然力和自然科学并入生产过程，必然大大提高劳动生产率，这一点是一目了然的。但是生产力的这种提高并不是靠在另一地方增加劳动消耗换来的，这一点却绝不是同样一目了然的。象不变资本的任何其他组成部分一样，机器不创造价值，但它把自身的价值转移到它所生产的产品上。就机器具有价值，从而把价值转给产品来说，它是产品价值的一个组成部分。机器不是使产品变便宜，而是使产品随着机器的价值相应地变贵。很明显，机器和发达的机器体系这种大工业特有的劳动资料，在价值上比手工业生产和工场手工业生产的劳动资料增大得无可比拟。”详见：《马恩全集》第23卷第424页。

马克思的“象不变资本的任何其他组成部分一样，机器不创造价值，但它把自身的价值转移到它所生产的产品上。”这句话究竟从哪里来的？在那里，马克思难道真的没有论证吗？你真的就那么肯定？？？

（2）“你跟马克思辩论你的逻辑比他严密？却不知道自己连翻译上的瑕疵都没看出来就说什么恩格斯也‘不能解释’”？

马克思的逻辑严密？“翻译上的瑕疵”？请你一一指出来，让我看！

xiaxt 发表于 2012-10-7 21:10
（1）马克思的原话就是“机器不创造价值……”你还需要什么论证？

原文：“现在资本不要工人用手工工具 ...

马克思的《资本论》你究竟是读过了，还是通过搜索工具搜了只言片语来冒充你对马克思恩格斯的著作很精通？我甚至很怀疑你真正全文读过你所引述文字的来源著作。
你在劳动价值论是理论假设还是逻辑必然的帖子里既然引用了那么长一段《反杜林论》的段落，而且还不止一段，你应该是至少通篇读完了《反杜林论》。
但是我看出你对马克思和恩格斯的著作几乎和不懂的人差不多的理解水平，最多在某些方面有些机灵或者“小聪明”。但我告诉你，靠这种投机，不可能了解马克思恩格斯的著作。