农民请你出示暂住证如何？

农村与城市不应该有这种差别待遇，也不需要什么暂住证，甚至连户口都不应该有，这一切只需有一个工作证就行了，这样会省掉很多的交易成本、转移成本。

以下是引用mima在2005-4-5 9:32:35的发言： 每个国家的发展都有其历史的社会的原因，不可一概而论。中国的问题不是一时半时一个两个政策可以解决的，也不是城里人非要剥削农村人。农村和城市的贫富差异以及中国和发达国家的差异一样的，尽管我们在努力的振兴中华，但是这种贫富的差距是巨大的，我们不是一样受发达国家的剥削吗？没有谁觉得自己怎么样吧，觉得自己坐在高校的讲堂上还舒服的很呢。

拉出去,喂龙......

提供公共物品需要花钱，给予“国民待遇”又哪里需要钱了？比方说在同等条件下的就业权，自由流动和迁徙权，平等的受高等教育的权利等等。当然也包括所谓的“暂住证”。

我反对所谓的“暂住证”，不过，你认为国民待遇不要钱就未免……了

在“马经”版第五页〔左大培 ：“学浙江”的恶果（2005年2月28日）〕我有这么一段言论或许可以参考：

社会公平的理想也可能庸俗化，例如公务员公开招聘不限身份，听上去是不是很好听？倘若你是农民而考上了上海的公务员，那你的月收入至少在五千元，在上海能拿到这个数字的打工者也不多。可是你最好别结婚，因为你买不起像样的房子（至少是每平方米一万元），而你找乡下妹子，她可以不考虑日常生活问题了，你的生活水平可是与同事相比差几个台阶了。请问，有多少人在这种情况下会保留学生时代的理想，保持平和的心态？腐败的虽然是少数，但捞点好处的恐怕就不是少数了，而且多数人一定会拼命向上爬，他们可不会同情弱者，不会为其他人着想。

再多句嘴，“自由流动和迁徙”没有物质保障是可笑的，在上海等地出现了男女同租（不是住）的情况，打工者甚至可以在人均不到2平方米的地方生活（上海、南京、重庆等地），因此，取消制度制约，客观制约也是存在的。楼主的逻辑根本不成立，他的观点甚至不值得反驳，城里人下乡不受管制不是因为他们是“领导”，而是因为人数相对少，并且是去消费的，所以即便农村自治，农民也不会用这种办法管制城里人下乡。“同等条件下的就业权”也是空话，上海人和外地人在上海同样拿2000元工资，但上海人无须付房租（那可就有300到600元的差距，而且，房租便宜必然路费高）

我想这个国民待遇问题已经不是一个规范经济学的范畴了，大家讨论下给予农民国民待遇，会有什么样积极或者消极的经济效果．希望继续讨论．高手指点．

消极的方面也有啊》？？

以下是引用vagabond在2005-4-5 21:25:09的发言：

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再多句嘴，“自由流动和迁徙”没有物质保障是可笑的，在上海等地出现了男女同租（不是住）的情况，打工者甚至可以在人均不到2平方米的地方生活（上海、南京、重庆等地），因此，取消制度制约，客观制约也是存在的。楼主的逻辑根本不成立，他的观点甚至不值得反驳，城里人下乡不受管制不是因为他们是“领导”，而是因为人数相对少，并且是去消费的，所以即便农村自治，农民也不会用这种办法管制城里人下乡。“同等条件下的就业权”也是空话，上海人和外地人在上海同样拿2000元工资，但上海人无须付房租（那可就有300到600元的差距，而且，房租便宜必然路费高）

"物质保障"和"政府掏钱"是两回事,和"国民待遇"也是两回事.

"国民待遇"不是说政府一定要保证每个流动人口都找到满意的工作,都能在大城市住上舒适的住房.而是说没有人为的壁垒.

放开这些人为的壁垒不需要额外的成本,以政府没钱为理由来说明现实的不可行才是荒唐的.我想vagabond兄似乎已经偷换了不止一个概念.

“国民待遇”也不是说可以保证每个人在起点上都绝对公平，更不是说在结果上会绝对一样，只是要求每个人遵守一样的游戏规则。这应该是公平的最后底线。

另外，城里人下乡固然是去“消费”，但乡下人进城也未必是去要饭。无论是去打工还是去投资，我想任何已经达成的交易都必然是双赢的，城里人又有什么理由或者利益的驱动去“屏蔽”他们？

[此贴子已经被作者于2005-4-6 1:08:37编辑过]

我并没有偷换概念，不过手上事多，这个问题展开讲要打好多字

政府是有地域和层次的，假如像印度那样相对放开，那么你就可以在各大都市的人民广场看到成群结队的人扎营了，问题是印度人并没有那么强烈的患不均的意识，换了中国人这么做我怕你都不敢晚上出门吧。与大多数人的想像相反，户口制度最早是对付城里人的，五十年代初迫于就业不足的压力才开始实施户口管理制度，首先就是用“劝说”的办法把一批人弄回老家去，家母五六年去青海支内说白了就是因为在上海无法找到稳定的工作。据我所知，上海搞“暂住证”起先是出于治安考虑，以后才添加了计划生育等内容

你认为“不需要额外的成本”才是荒唐的。我可以举三类例子（其实可以举的例子更多）。一是交通和住房等资源上的，每年春节你来上海，就可以明显感到交通状况好了许多，原因当然在于百万人离开了上海，而城市交通没有一个地方是不靠（地方）政府补贴的，而上海等大都市的房价上涨，倒过来从其它地方吸取金融和人才资源，既造成市民买不起房，又造成其它地方发展后劲不足。二是治安上的，破案的成本现在越来越高与流窜作案增加有直接的关系，顺便说一下，大都市内许多恶性案件是农民对农民的，听上去是不是不好听；而在上海关押一名罪犯每年至少开支二万元，加强巡逻等也是要钱的。再告诉你一个真实的案例：某安徽人与女友同居（同居的缘由好像就是为了省房租），养下了孩子，有病，他们根本没钱，于是男人就把孩子弄死了（其实不救治也会死，如果他懂，他就可以不“违法”），上海至少要“养”这个人十年。三是人道主义上的，当一个人在大街上昏倒，你认为该不该救？香港原来对所有在港人员都提供基本医疗保障的，现在都受不了准备改革了。你是医生，或许你知道，全国大概只有上海可以从外地调血（北京好像都不可以）。因为上海用血量中外地人占的比例最大。血不够了，就发动公务员、军队和武警，连大学生也不放过，美其名曰义务献血（我带过个实习生居然献过两次血）。

如果问题这么简单，那中央领导人不会不下决心的，去年补贴农村教育就多开支了一百多个亿。公安部出台户口便民措施时特别允许北京和上海等地结合自己的情况不是偏爱这些地方。在休闲版有人转贴过一个帖子，大意是美国的保障怎么好而且税负低，废话，美国是什么财力，而且美国是发达国家中收入最不平等的国家

有的地方试过并轨，受不了了，又改回去了

唉，vagabond兄，你让我说什么好呢？我已经一再声明，我说的“成本”是行政成本，“不掏钱”指的是政府不用掏钱。你却总是用社会成本来替换。

事实上，“社会成本”是一个根本无法度量的概念，比方说，“人民广场看到成群结队的人扎营了”或许会让你觉得很不爽，但那些“成群结队扎营”的人可能觉得很爽，至少比在他们自己家乡要爽，或者预期要更爽。否则他们也不会抛妻别子，背井离乡跑到“人民广场”去餐风露宿了。

你的“不爽”和他们的“爽”哪个更重要？经济学说了，“人际效用不可比“。

所以你说的成本问题是很可疑的。

而你说的“印度”或者其他什么地方的事情，不是因为他们对农民太开放了，而恰恰是城乡二元经济结构带来的问题。这是由另外一些政府管制带来的。我不知道是不是正确，因为我没去过印度，但是发展经济学家们都这么说，呵呵。

让我换个角度说：假设取消户口制度和“暂住证”制度，情况又会怎样？

第一，农民打工的状况依然不会好转，供大于求嘛；是不是自由主义者没话好说了，恐怕要当“人民代表”的疯子依然多

第二，变相的制约措施还是会出台的，地方政府肯定先保护自己吧。我记得我翻译美国政府解密档案时曾看到基辛格对周恩来明确说：我们当然要考虑人民的意愿，但我们首先考虑的是美国人民（大意）。现在中央与地方政府的关系已经很紧张了，中国是唯一实行“经济联邦制”的国家，税负不合理的现象非常惊人

第三，中小城市就很难生存了，因为它们的资源更少，连市民的就业问题都解决不了，因此农村城镇化之路又关了一扇门

在现有的体制下农民也不是没有办法对付，难搞的并不是有办法并且守法的人（守法是第一位的，这里的法是泛指，即规则为基的意思），恰恰是看了电视或听了传闻就以为离开农村就能发展的人。说得再明确一些，无论是农民到城市，还是农村发展的最大障碍之一还在于他们的素质。举例来说，上海等地缺保姆（住家保姆的收入可比本科生平均工资高），春节前上海到安徽招了一批人，免费培训，免费带到上海，结果刚到上海就跑了一个，因为她就想钻个空子。上海有许多年轻的外地姑娘，宁可在发廊或江湖演艺团混，报酬并不比当保姆或护工多。很多话不适合在这里写。

治安费用是不是行政成本？医疗和交通等在中国不是财政补贴的对象？社会成本最终不靠税负能化解？你想说的我都想到并谈到了，或许是我展开论述引起了误会，那么是我的不是。要专门针对这个问题全面论述，或针对你的想法专门评论，显然我们打的字都太少了

印度没有户口制度，至于城乡二元经济结构各国都有，与公平、户籍管理、国民待遇毫无关系

你的“不爽”和他们的“爽”哪个更重要？

都重要，而且，最终的结果是都不“爽”

除非中国的城市能够把那么大的农村撑起来，否则就是大家一切死，在人民公社吃大锅饭时期我们已经看到这种场景了