农民请你出示暂住证如何？

本人说过自己是博士吗？先澄清一下哈。如果一切政策实行的条件都是你们大学问家的严密论证的话，我想时间不够用，再说农民也说不上话。

我本来就是来这里学习的，不然我发这个帖子也没意思。

我说的话是没有分量的，因为我是刚入门者。但是我知道什么是公平和效率。如果这点分不清，那么中国的20年发展也就没有什么意义了，是吧？当初牺牲了一部分人的利益，换来了一些好看点的局面，那么落后的一面没说你们给我多少多少回报，难道先进点的一面就可以说，继续发展我们吧，你看我们发展的多好，我们一个市的产值就快顶他们一个省的了。这我想有经济常识的人都不会那么认为吧。即使你们更好，那只不过多几个上海，那么就不要怪西部的人拥进大城市占了你们的资源，因为你们的资源就是他们创造的。大城市本来就会引起更多的非城市人口的涌入，那么有户籍制度又如何，只能是一批又一批的人取得户籍之后把在大城市找不到工作的人挤走，大城市的户籍成了稀缺品，而且是高学历，高技术的代名词。最后还不是资源浪费。浪费的因素很多，不细说。

同样，农村的发展远落后于城市，假使现在就是城市敲不起农村的，是由于人们所拥有的一些特有的资源决定的。那么最后也一样，农村娃们有了高学历，进入城市，他们的后代自然进入城市，农村的人力资源越来越少，当人们对农村形成歧视惯性时，那么就会陷入怪圈，城市的水平差的被挤入农村，然后他们又想原来的农民一样试图跳进城市，由于有歧视存在，这里就有效率浪费。（在没有歧视时，劳动力可以更加合理的配置）

就象市场的培养不是一蹴而就的，那么在中国农民没有真正的抬起过头，难道我们不可以培养城市和农村平等的环境吗？我们懂公平是在效率后，我们知道要把蛋糕做大，但是没有开放的，公平的人权，最后肯定要制约住经济的发展，那么经济效率也高不了。

我是无知，但我不无耻。

最后一句，我才大3。

[此贴子已经被作者于2005-4-6 17:39:21编辑过]

当初牺牲了一部分人的利益，换来了一些好看点的局面

中国的经济在发展吗？好像没人怀疑吧。难道你所说的那个市派人到那个省去抢劫了？

大三还是博士不要紧，重要的是遇事要有自己的头脑，别让自己的EQ妨碍IQ。中国有严重的不公平现象，当然不好，不过城市的发展不是靠打劫农村才实现的。而且，就是农民，显然2004年的生活水平也高于1978年，请问，他们的发展又“牺牲”了什么人？

我们不否认财富的增加是由于技术、贸易。但我也不想否认中国的发展是牺牲了一部分人的利益的。

如果非得那么说，首先牺牲的倒是工人阶级，你还是把思路拉回来吧，这样开无轨电车，对你学习毫无益处

呵呵，不用恼嘛，交不交流自是由个人选择，如果觉得实在没有必要跟我聊也可不聊的啊。不过我还是尊重你的学识的，毕竟有些东西你知道，我不太知道：）

问第一个问题是因为我感觉你身上有一种浓重的精英情绪，在这种情绪下你觉得精英比农民更了解市场规律，从而也可以更加“合理”的安排他们的命运。所以我比较怀疑你的回答是不是你真实的想法。如果说城市人的需要和农村人的需要是平等的，不存在谁比谁更重要，那么凭什么要压抑农村人的需要不允许他们自由地在自己的国土上流动呢？城市人可以呆在城市里，农村人为什么就不能呢？这个问题解决的是“农村人本就有权利呆在城市，农民进城不是某些人施舍给他们的权利，而是他们本就该有的！”

第二个问题问的是“合法性”，没错。你也许对第一个问题补充回答说“出于管理的需要，不得不限制农民”，不错，有时候自由流动的确会带来麻烦，政府要进行管理。但管理可能剥夺一部分人应有的权利，如果说这部分人的权利利益和其他人的权利利益同等重要，那么你凭什么厚此薄彼呢？这个问题解决的是“管理者在征得被管理者同意的前提下才获得管理的合法性！”。“不经纳税人同意国王不得征税”的原则所能带来的好处，在杨小凯的文章里已经有过充份的论述，这里我不多说。但请不要把问题纠缠到“是否要征得所有被管理者同意”这样的方面去，如何通过程序正义达致实质正义是个复杂的问题，不是在这里能说清楚的。

第三个问题我也不赞同你的说法。我想我俩的解释是不一样的。海耶克在《个人主义和经济秩序》中提到“。。。正是因为人们事实上是不平等的或不相同的（unequal），所以我们才能够平等地对待他们。如果所有的人在天赋和倾向方面都是完全相同的，那么为了实现任何一种社会组织，我们就必须区别对待他们。所幸的是，人们并不是平等的或相同的；而且也正是出于这个缘故，人们在职能上的分化才毋须需由某种组织化的意志与予以武断的决定，相反，惟有在我们确立了可以按照相同的方式适用于所有人的规则这种形式平等（formal equality)以后，我们才能够确使每个个人找到适合他自己的位置。。。。在这个世界上，平等的对待人们（treating people equally)与试图使他们变得平等(attempting to make people equal)这二者之间始终存在着重大的区别。前者是一个自由社会的前提条件，而后者则像托克维尔所描述的那样意味着“一种新的奴役形式”。

从你那种反对“劫富济贫”或“劫城市济农村”的思路上看，你显然将“歧视”视为结果上的不公平，也就是海耶克说的“试图使他们变得平等(attempting to make people equal)”，只不过你赞同城市人理所应当的不同于农村人，认为结果上的不公平既然是无法根除的，为什么不让它存在下去呢？这恐怕就是所谓“存在即合理”的根本所在。然而包括张三李四斑竹在内的许多人主张的并不是这个平等的结果，而是“平等的对待”的原则。这个原则的依据就在于“知识的分立”，或人的“不完全理性”。知道所有事实和知识的只有上帝，人不可能完全知道其他人所知道的东西，那么他就不可能做到对资源的配置合理。在这个辩题上就是政策的制定者不可能确切的了解农村人哪个是发展需要的，哪个是不需要的；哪个将来会犯罪，哪个将来是良民。如果这样歧视性的政策出台，那必然是缺乏效率的，因为它蔑视了基本的事实。

[此贴子已经被作者于2005-4-6 18:10:52编辑过]

楼上的语言和论道都很精彩，鼓个掌。。。。。。

“农村人本就有权利呆在城市，农民进城不是某些人施舍给他们的权利，而是他们本就该有的！”

我身上有什么情绪不是这个帖子的主题，而且，我愿意提供你的教诲来改变我的观点和立场。但是，你至少在这个问题上的观点和立场显然是不能服人的，请问我可不可以到农村去分块宅基地？如果这个观点成立，那么，我们是不是可以组织八亿农民到四亿人居住的区域即城市里生活？这样城市化和工业化也太容易一点了吧。或者我们发动数千万下岗或失业的城市居民到农村去安家？按照你所理解和批判的“精英”观点，失败者或贫困者该死，那么精英论应该支持这种主张了？可惜没人提出，而且，农民也不会答应。

第二点也不值得一驳。至少理论上北京市政府首先应该对北京市民负责。你凭什么要求北京为全国的农民负责呢？或者说你凭什么要求到北京的打工者有权投票选举北京的人大代表呢？人大代表起没起到作用是另一个问题。我能到农村去投票选举村长吗？或者你能到美国去选举总统吗？

第三点值得讨论，是打了那么多字后唯一值得仔细看看的东西，但你我之间显然也有误会。还是请你看完全部的帖子吧。我跟帖是因为张三李四版主问为什么会这样，我的回答是“钱”，之后的说明其实就是在说明为什么会这样，即户口制度不废除关键在于经济因素，并不是领导层或城里人刻意与农民过不去。

所以，你谈到的是另一个问题，即是否应该平等地对待农民，我认为应该，因此我们没有必要讨论。

你没注意到我两次表示我不主张乃至反对使用“暂住证”的办法进行管理。你或许可以想想一个“精英”气味十足的人何以在这点上不“精英”了。所以，如果我们的讨论能够对双方的思想有益的话，我们应该讨论的是在现有的条件下如何平等对待农民。我反对劫富济贫，也反对劫贫济富，因为我认为社会现象如同自然现象一样有其规律，找到并尊重客观规律是我们读书的目的，我们不能避免阵痛但可以因此减少阵痛。再多句嘴，我还算不上精英，按经济条件说我就比不上张三李四，不过，在这里的讨论中起码按理说好像与我们个人的状况或地位没关系吧？

“不过，在这里的讨论中起码按理说好像与我们个人的状况或地位没关系吧？”

如果真是按理说我觉得还真有些关系。因为这个话题不可避免的涉及到价值判断了。

也许我们都力求避免情绪化的观点，然而话题太刺

难免会激动

谁暂住在中国?

政治智慧始终高于经济智慧

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