理解马克思劳动价值论的“枢纽”

以下是引用sixiangzhe在2007-4-23 11:11:00的发言：

抽象自然力是存在的。正如抽象劳动力是存在的一样。

如果说，价值 作为耗费趋向最小化，那么这更加说明抽象劳动力对价值形成的贡献越来越小，而抽象自然力对价值形成的贡献越来越大。

抽象劳动指的是劳动的耗费性。由于自然并没有这种耗费性（因为经济学上的“耗费”是指人的意义上的耗费），所以自然力没有抽象自然力这个意义。

自然力对耗费意义上的价值没有任何添加，也不需要这种添加。恰恰相反，自然力的意义是使价值最小化。比如空气完全是自然力的结果，对于我们人类来说也是效用最大的。而我们知道，从耗费的意义上说，空气是没有价值的。

“抽象自然力对价值形成的贡献越来越大”的意思应该是使价值最小化。

以下是引用hhj在2007-4-24 7:09:00的发言：

抽象劳动指的是劳动的耗费性。由于自然并没有这种耗费性（因为经济学上的“耗费”是指人的意义上的耗费），所以自然力没有抽象自然力这个意义。

自然力对耗费意义上的价值没有任何添加，也不需要这种添加。恰恰相反，自然力的意义是使价值最小化。比如空气完全是自然力的结果，对于我们人类来说也是效用最大的。而我们知道，从耗费的意义上说，空气是没有价值的。

“抽象自然力对价值形成的贡献越来越大”的意思应该是使价值最小化。

支持一下。只要谈到“自然力”，那就是已经离开了价值概念，自觉不自觉地谈论起了使用价值。你这段话很有说服力。

以下是引用hhj在2007-4-24 7:09:00的发言：

抽象劳动指的是劳动的耗费性。由于自然并没有这种耗费性（因为经济学上的“耗费”是指人的意义上的耗费），所以自然力没有抽象自然力这个意义。

自然力对耗费意义上的价值没有任何添加，也不需要这种添加。恰恰相反，自然力的意义是使价值最小化。比如空气完全是自然力的结果，对于我们人类来说也是效用最大的。而我们知道，从耗费的意义上说，空气是没有价值的。

“抽象自然力对价值形成的贡献越来越大”的意思应该是使价值最小化。

老黄，根据什么说经济学上的“耗费”是指人的意义上的耗费？！为什么物的耗费就不是耗费？请注意，马克思在多处提到人的劳动力本质上也是一种自然力，是人身体中的自然力。（抽象意义上的自然力）

另外，别老举你那个空气什么的例子，不恰当，人每天喘气也成了经济问题啦？

劳动力的耗费有抽象的和具体的差别，自然力也同样如此，这个简单道理不需要我在此罗索吧？哪位朋友不理解仔细思考一下就明白了。

[此贴子已经被作者于2007-4-24 12:15:07编辑过]

[此贴子已经被作者于2007-4-24 12:13:26编辑过]

以下是引用confuse在2007-4-24 10:03:00的发言：

支持一下。只要谈到“自然力”，那就是已经离开了价值概念，自觉不自觉地谈论起了使用价值。你这段话很有说服力。

确实，许多人并不了解价值的“人本性”，即只有在“人”的意义内才存在价值的意义。因此，如果一物有价值，既表明它对人有用，也表明它耗费了人的代价。物的耗费如果没有使人产生相应的耗费，那么这种耗费是没过价值意义的。

物任何时候都是有一定功用的，无论是否有人存在，是否有人在利用这些功用。但离开了人，这些功用当然是没有价值可言的。

自然力对人的意义在于使人的代价耗费最小化，从而使凝结在相应物品上的价值最小化。假如我们能够创造一个机制，使一种物品不再耗费人的任何（直接和间接的）代价，只依靠自然的力量便可以源源不断地制造出来，那么这种物品就可以毫无价值地供人无偿使用。物品没有价值的意义，在于我们可以无偿地得到它，就象我们可以无偿地得到空气一样。

以下是引用sixiangzhe在2007-4-24 12:08:00的发言：

老黄，根据什么说经济学上的“耗费”是指人的意义上的耗费？！为什么物的耗费就不是耗费？请注意，马克思在多处提到人的劳动力本质上也是一种自然力，是人身体中的自然力。（抽象意义上的自然力）

另外，别老举你那个空气什么的例子，不恰当，人每天喘气也成了经济问题啦？

劳动力的耗费有抽象的和具体的差别，自然力也同样如此，这个简单道理不需要我在此罗索吧？哪位朋友不理解仔细思考一下就明白了。

马克思价值论的基点就是只认为人类劳动的耗费才是唯一的耗费，否则，如果自然也被认为是耗费，或者说自然的耗费也被认为具有价值意义，那么马克思的价值论就崩溃了。马克思确实认为劳动力只不过是自然力中的一种，这是从劳动力的自然属性中所说的，是从它的作用与人的自然存在中所说的。但并不能因此而反过来，认为自然力也是劳动力，正象人是动物中的一种，但并不能说任何动物都是人一样。马克思认为所有自然物质（如土地、矿藏、空气、江河中的水及水流等等）都是没有价值的，因为它们的形成并没有耗费劳动，但它们是“耗费”了自然力才能形成的。

这些自然力所形成的资源没有价值具有一个根本的好处，就是可以使人无偿使用，比如我们呼吸空气就不需要付费，这是自然力给予我们人类的一个最大的恩惠。另外一个典型自然物品是阳光，它也是无价值的，因为它是自然力所形成的。

以下是引用hhj在2007-4-25 7:40:00的发言：

马克思价值论的基点就是只认为人类劳动的耗费才是唯一的耗费，否则，如果自然也被认为是耗费，或者说自然的耗费也被认为具有价值意义，那么马克思的价值论就崩溃了。马克思确实认为劳动力只不过是自然力中的一种，这是从劳动力的自然属性中所说的，是从它的作用与人的自然存在中所说的。但并不能因此而反过来，认为自然力也是劳动力，正象人是动物中的一种，但并不能说任何动物都是人一样。马克思认为所有自然物质（如土地、矿藏、空气、江河中的水及水流等等）都是没有价值的，因为它们的形成并没有耗费劳动，但它们是“耗费”了自然力才能形成的。

这些自然力所形成的资源没有价值具有一个根本的好处，就是可以使人无偿使用，比如我们呼吸空气就不需要付费，这是自然力给予我们人类的一个最大的恩惠。另外一个典型自然物品是阳光，它也是无价值的，因为它是自然力所形成的。

老黄，别转移话题，马克思的价值论就是抽象劳动价值论，这一点是毫无疑问的，我也从来没有否认这一点。我们争论的是，马克思的价值论自身是否存在逻辑问题，或者在理论上是否成立的问题。

如果说，人的劳动力的耗费是形成价值的唯一因素，那么马克思的价值论就是劳动价值论。但从马克思的推理逻辑来看，它的推理过程是存在疑问的：他在将商品的自然属性抽象掉后，马上就“跳跃”到人的劳动力的耗费问题上了。我们所争论的，正是这个“巨大跳跃”在逻辑上是否成立。我认为不成立，因为按照完全归纳，自然力在价值形成中也起到了重要作用，而且劳动力和自然力对于价值的形成而言，没有本质区别。如果要说有区别，那时人的认识的主观强加。你认为成立，请说明自己的理由。

首先，想提醒您，我想楼主所说的撇开并不是扬弃，而是暂时不去看其一的作用而单独的考虑其二的作用。

其次，我们都应该清楚，所谓商品里的人类劳动的价值没有与机器想等同，就是因为机器对于商品的价值是一种转移，而劳动力对于商品的价值是一种增加

对于你的大作，有一个小小的问题

所谓价值，就是客体的属性对主体的满足的效用，这个定义可以说既是符合于物的，也是符合于人的。他也许并不是马的经典论述，但是是一个很实际的观点。

你的文中提到，现代社会中，机器和科技逐渐取代了人力劳动，使人类的劳动越来越少，是我觉得和我的想法有分歧的地方。因为虽然人类更少的从事一些危险性高，或者流水作业等可以用机器系统完成的工作，（这样的转变更加促进了全社会乃至全世界的分工），但是一方面，发明这些高科技产品需要强度极高的脑力劳动和压力；另一方面，以此带来的精细分工使人们从事的工作越来越单一，从而增加了人们的厌烦，过度疲劳和生活压力等问题也是不容忽视的。或许只能说，机器为人类带来了更高的效率并一定程度上减少了他们的劳动时间，但是积聚起来的劳动强度并没有多大的改变。而这样的劳动强度所带来的是，社会支付人们更大的服务性功能（休闲时间等）使他们得到生理和心理的满足以维持生产和社会的发展。

所以，在与时俱进的讨论价值论的时候，是不是不该忽略劳动人民所带来的价值呢~

以下是引用sixiangzhe在2007-4-25 11:41:00的发言：

老黄，别转移话题，马克思的价值论就是抽象劳动价值论，这一点是毫无疑问的，我也从来没有否认这一点。我们争论的是，马克思的价值论自身是否存在逻辑问题，或者在理论上是否成立的问题。

如果说，人的劳动力的耗费是形成价值的唯一因素，那么马克思的价值论就是劳动价值论。但从马克思的推理逻辑来看，它的推理过程是存在疑问的：他在将商品的自然属性抽象掉后，马上就“跳跃”到人的劳动力的耗费问题上了。我们所争论的，正是这个“巨大跳跃”在逻辑上是否成立。我认为不成立，因为按照完全归纳，自然力在价值形成中也起到了重要作用，而且劳动力和自然力对于价值的形成而言，没有本质区别。如果要说有区别，那时人的认识的主观强加。你认为成立，请说明自己的理由。

不是我转移话题，而是人们没有确切理解马克思所说的“抽象”的意思。我们经常说从各种具体的现象中抽象出一种具有普遍性的东西来，因此抽象的意义就是一种“普遍性”。对于劳动来说，什么是普遍性的呢？就是劳动的耗费性，即无论劳动是什么样的劳动，是种田还是打铁，或者是写字、做画，它们都具有一个共同的属性，即耗费性，即对人的生命力的耗费。马克思劳动价值论正是以这个劳动耗费性作为出发点而做出的思想体系。我自己根据马克思的这个出发点，也构建了自己的价值论。