理解马克思劳动价值论的“枢纽”

以下是引用wforwhy在2007-4-25 14:54:00的发言：

首先，想提醒您，我想楼主所说的撇开并不是扬弃，而是暂时不去看其一的作用而单独的考虑其二的作用。

这个道理对于任何科学研究者来说是一个最基本的常识。如果一个研究者不懂得从纷繁复杂的现象中选择出自己所要研究的重点，那他当然没有资格与条件做任何研究了。比如马克思“撇开”物品的使用价值而专门去研究物品的耗费价值，也有人撇开物品的耗费价值而去研究物品的使用价值。正象物理学家关注一朵花的理化性质，而诗人关注的是花的诗意特征一样。在此，没有谁说对方是不存在的。

以下是引用wforwhy在2007-4-25 15:05:00的发言：

所谓价值，就是客体的属性对主体的满足的效用，这个定义可以说既是符合于物的，也是符合于人的。他也许并不是马的经典论述，但是是一个很实际的观点。

你的文中提到，现代社会中，机器和科技逐渐取代了人力劳动，使人类的劳动越来越少，是我觉得和我的想法有分歧的地方。因为虽然人类更少的从事一些危险性高，或者流水作业等可以用机器系统完成的工作，（这样的转变更加促进了全社会乃至全世界的分工），但是一方面，发明这些高科技产品需要强度极高的脑力劳动和压力；另一方面，以此带来的精细分工使人们从事的工作越来越单一，从而增加了人们的厌烦，过度疲劳和生活压力等问题也是不容忽视的。或许只能说，机器为人类带来了更高的效率并一定程度上减少了他们的劳动时间，但是积聚起来的劳动强度并没有多大的改变。而这样的劳动强度所带来的是，社会支付人们更大的服务性功能（休闲时间等）使他们得到生理和心理的满足以维持生产和社会的发展。

“价值，就是客体的属性对主体的满足的效用”这是说价值的效用方面，价值的另外一个方面是耗费方面，即我们需要花费多大代价才能获得这种效用？我想价值的这个方面比单纯说价值的效用方面更有意义。我们不能单纯地谈论物品的有用性，更重要的是，我们要知道我们是否能够将物品得到手，我们为获得物品需要耗费大多代价。

机器取代人类劳动的根本意义就是对人类劳动力的节省。如果它没有达到这个目的，那么它就不值得采用。比如电脑系统可以为我们的日常工作提供很大方便，节省很多劳动，相比于研制电脑系统所付出的劳动强度来说，所获得的节省劳动的效果当然要大于这种付出的耗费。当今社会的联系是这样：一些人的辛勤劳作，会换来更多人的休闲。并且从社会整体的意义上说，辛苦的程度要比所获得的休闲程度要小。

以下是引用hhj在2007-4-26 7:06:00的发言：

不是我转移话题，而是人们没有确切理解马克思所说的“抽象”的意思。我们经常说从各种具体的现象中抽象出一种具有普遍性的东西来，因此抽象的意义就是一种“普遍性”。对于劳动来说，什么是普遍性的呢？就是劳动的耗费性，即无论劳动是什么样的劳动，是种田还是打铁，或者是写字、做画，它们都具有一个共同的属性，即耗费性，即对人的生命力的耗费。马克思劳动价值论正是以这个劳动耗费性作为出发点而做出的思想体系。我自己根据马克思的这个出发点，也构建了自己的价值论。

是的,劳动力是具有耗费性的,这一点毫无疑问.

但具有耗费性的却不仅仅包括劳动力吧?自然力就没有损耗了么?按照能量首衡定律,任何系统的运动都存在能量的损耗问题.因此,我认为是否损耗不能作为是否创造价值的标准.

这里面有一个学习心得

以下是引用sixiangzhe在2007-5-3 14:00:00的发言：

是的,劳动力是具有耗费性的,这一点毫无疑问.

但具有耗费性的却不仅仅包括劳动力吧?自然力就没有损耗了么?按照能量首衡定律,任何系统的运动都存在能量的损耗问题.因此,我认为是否损耗不能作为是否创造价值的标准.

对于人类经济活动与经济学来说，自然的耗费一定要转化为人的耗费，一定要以“人的耗费”的方式体现出来，才是有意义的。一头牛累死累活都不要紧，要紧的是如果牛累死了将会使它的主人耗费一笔钱财，而他为获得一笔钱财是需要耗费劳动的。

以下是引用hhj在2007-5-16 7:11:00的发言：

对于人类经济活动与经济学来说，自然的耗费一定要转化为人的耗费，一定要以“人的耗费”的方式体现出来，才是有意义的。一头牛累死累活都不要紧，要紧的是如果牛累死了将会使它的主人耗费一笔钱财，而他为获得一笔钱财是需要耗费劳动的。

自然力的耗费如何才能转化为“人的耗费”？

请注意，人的耗费是人的劳动力的耗费，而不是一切属人（产权意义上）的耗费。不要偷换概念。

以下是引用sixiangzhe在2007-4-25 11:41:00的发言：

老黄，别转移话题，马克思的价值论就是抽象劳动价值论，这一点是毫无疑问的，我也从来没有否认这一点。我们争论的是，马克思的价值论自身是否存在逻辑问题，或者在理论上是否成立的问题。

如果说，人的劳动力的耗费是形成价值的唯一因素，那么马克思的价值论就是劳动价值论。但从马克思的推理逻辑来看，它的推理过程是存在疑问的：他在将商品的自然属性抽象掉后，马上就“跳跃”到人的劳动力的耗费问题上了。我们所争论的，正是这个“巨大跳跃”在逻辑上是否成立。我认为不成立，因为按照完全归纳，自然力在价值形成中也起到了重要作用，而且劳动力和自然力对于价值的形成而言，没有本质区别。如果要说有区别，那时人的认识的主观强加。你认为成立，请说明自己的理由。

老黄一直把牛的劳动和人的劳动混为一谈,事实是,牛的主人对牛提供的劳务拥有所有权

以下是引用sixiangzhe在2007-5-17 18:17:00的发言：

自然力的耗费如何才能转化为“人的耗费”？

请注意，人的耗费是人的劳动力的耗费，而不是一切属人（产权意义上）的耗费。不要偷换概念。

先生没有理解自然力的耗费与人的耗费之间的关系。比如我们使用一头牛来替我们劳作，本来牛力是自然力，与人力无关。但在人类经济活动中，牛力却要体现为人力，即体现为人为得到牛力而耗费的人力，即体现了一个人为了得到一头牛并使牛劳作而必须耗费的劳动。这种劳动又体现为人为了购买这头牛所花费去的钱财，人为获得这些钱财所花费去的劳动时间。

不过，就我们人来说，最好是不必要花费任何代价便可以得到这些牛力的，比如我们可以在野牛很多的地方可以直接使用野牛的力量来替我们劳作。

以下是引用fujo11在2007-5-17 21:03:00的发言：

老黄一直把牛的劳动和人的劳动混为一谈,事实是,牛的主人对牛提供的劳务拥有所有权

好久不见了，先生可好？无论人是否拥有牛及其劳务的所有权，在许多时候，人要获得牛的自然力，就必须先要耗费自己的人的力量。因此在这里我的观点相当明确，并没有将人与牛相等看待。我实际上主张的是不耗费人力就可以获得牛力，但这样的好事极少。

另外，对一个物品的所有权只有在物品稀缺的时候才有意义，如果物品不稀缺，那么虽然也存在所有权，但它已经失去意义。

以下是引用hhj在2007-5-19 7:36:00的发言：

先生没有理解自然力的耗费与人的耗费之间的关系。比如我们使用一头牛来替我们劳作，本来牛力是自然力，与人力无关。但在人类经济活动中，牛力却要体现为人力，即体现为人为得到牛力而耗费的人力，即体现了一个人为了得到一头牛并使牛劳作而必须耗费的劳动。这种劳动又体现为人为了购买这头牛所花费去的钱财，人为获得这些钱财所花费去的劳动时间。

不过，就我们人来说，最好是不必要花费任何代价便可以得到这些牛力的，比如我们可以在野牛很多的地方可以直接使用野牛的力量来替我们劳作。

将牛的劳动力“转化”为“获得牛”的耗费？

首先，获得牛的耗费并不是形成价值的因素，牛的劳动才是形成价值的因素。

其次，获得牛所谓“获得”本身，就存在问题。资本最初的牛是“抢劫”来的，请问“抢劫”劳动也形成价值？这个又怎么转化为人的劳动？

再次，资本家购买劳动力所付出的成本是多少？这个问题与工人的劳动量是多少能等同起来么？资本家的“购买”活动（谈不上劳动）也形成价值么？是不是给工人的工资越多，“他”形成的价值就越大？

再具体一些，资本家到底是怎么形成价值的？我们可以就这个问题深入探讨。请老黄接上。