合作是否改变劳动量？

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<P><FONT size=3>在劳动量上的进行分析时，两人合作劳动<FONT face="Times New Roman">1</FONT>小时的劳动量难道仅仅是两人不合作时的两倍吗？——这个问题就是劳动合作程度改不改变劳动量（价值）？不用多说，马克思根本就没有看到或者是不愿意看到这变化。从个人看，在马克思逻辑下劳动量应该等于劳动力乘以劳动时间，即<FONT face="Times New Roman">Q=FT</FONT>，可是马克思不知为什么就是认为劳动量由劳动时间决定，与劳动力无关。考虑到劳动力对劳动量的决定后，我们可以认为倍加关系是由于劳动力大小不一样造成的，从社会必要劳动时间与倍加关系统一于一个原理之中。不仅如此，从<FONT face="Times New Roman">Q=FT</FONT>我们还可以对劳动的合作进行分析。个人分析的结果是：<FONT face="Times New Roman">n</FONT>个人的合作劳动时总劳动力往往大于<FONT face="Times New Roman">n</FONT>个人分开劳动时劳动力的加总。这就是说两人分开劳动时的劳动力都为<FONT face="Times New Roman">10</FONT>单位，那么两人合作抬石头时的总劳动力往往大于<FONT face="Times New Roman">10</FONT>单位。造成这种变化在于合作劳动中肯定也必定要加入新的组织因素，它使劳动内部的结构发生了变化，总劳动力以一个全新的方式展现出来。就好比碳，在一种组织方式下是石墨，在另一种组织方式下是金刚石；好比一群人，再一种结合方式下产出低下，再另一种结合方式下产出极高。</FONT></P>

[此贴子已经被作者于2007-4-17 12:33:52编辑过]

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关键词：劳动量 社会必要劳动时间 必要劳动时间 社会必要劳动 劳动时间 马克思 劳动力 价值

生产大饼的人很多，就单个人来说，他也只是生产了100个大饼。这100个大饼虽然是有效产物、有效劳动，被人们吃了，但是，其实不吃这大饼还有面条呢，即便不吃中午饭，也饿不死人。

但是医生的工作更重要，他一伸手，挽救了一条生命。这当然也是有 有效的产物、有效劳动了。

但是，从社会必要劳动上来说，假若上述大饼劳动和医疗劳动，都是有效的，都是一小时，那么，他们的劳动价值是一样的。

这个道理，同样说明了合作劳动问题。有的合作劳动，提高了劳动生产率。有的合作劳动，导致了新的产品--------这新的产品很重要。但是，合作劳动当中的2个人的共计2小时劳动，在社会必要劳动时间的意义上，是和生产大饼的1个人的2小时，与抢救医疗的1个医生的2小时，是等价的。

[此贴子已经被作者于2007-4-17 13:13:06编辑过]

有效劳动的意思就是，在一定生活方式下，有关的一切产物，都是为人们必要的。讲个例子来说，吃饭跟喝水哪个重要？都重要。挽救生命跟吃个大饼，哪个重要？都重要--------意思是说，都是平常的，还都得要。

在另一定生活方式下，吃个大饼-----可能让三个小孩子不至于饿死，比起那一个医生的抢救一个生命来说，就更重要了。

不知你在说什么。我提出的问题是这个意思：马克思并没有定义社会必要劳动时间是一个人生产商品所耗费的时间，但是实际上他是这么理解和运用的。但是两人合作劳动时他们实际也也是一个人，但是同样的劳动时间却代表两倍的劳动量，这是为什么？难道同样的时间内两人合作时的劳动量就不能多或者少吗？难道合作与不合作没有差别？

老兄好。马克思说的是社会必要劳动时间。社会必要劳动时间。由社会必要劳动时间，可以得到单位产物的社会必要劳动时间。社会必要劳动时间，是有逻辑前提的，一是假定是有效劳动，二是依托有效产物量来衡量劳动量：同样质量数量的产品则劳动量一样。另外，三，社会必要劳动时间，可以忽略竞争的存在，因为，这已经包含社会竞争的情况了。

象老兄说的情况，是假定大家都是个体劳动，突然，有了2个人的合作的劳动，并且假定这合作劳动提高了劳动生产率。老兄的假定是可以赞同的。

那么，提高了劳动生产率，就是在社会平均劳动时间之上了，花同样的劳动时间，可以生产出更多的产品。而根据社会必要劳动时间，则可以说合作劳动的情况下，因为产物更多，则劳动价值更多。

“两人合作劳动1小时的劳动量难道仅仅是两人不合作时的两倍吗？”

不一定的。

假若说，砌墙吧，假若一个人又搬砖又砌墙，则需要上上下下的。也就是需要“浪费”一些时间在上来下去过程。

如果是2个人合作呢？则一个人可以老是在上面砌，另一个人可以老是在下面扔砖了，就完全有可能提高搬砖砌墙之劳动效率的。

那么，假定这个时期，社会上流行一个人又搬砖又砌墙，而仅有几个人去进行2人合作，那么，显然，那些2人合作的劳动生产率更高，按社会必要劳动时间来说，同样时间内他们的劳动价值也更多。

但是，到了下一个时期，有可能大家都学会了2人合作了，都提高了劳动生产率了。则这一特定时期内的社会必要劳动时间，就发生了变化了。进而，2人合作的劳动价值，就有可能没什么特殊的了---因为社会的主流情况，是普遍2人合作。

社会必要劳动时间，就是拿总产物量=总劳动时间。进而，可得单位产物的社会必要劳动时间。这也同时说明着劳动生产率。

以下是引用ccggqq在2007-4-17 12:33:00的发言：

在劳动量上的进行分析时，两人合作劳动1小时的劳动量难道仅仅是两人不合作时的两倍吗？——这个问题就是劳动合作程度改不改变劳动量（价值）？不用多说，马克思根本就没有看到或者是不愿意看到这变化。从个人看，在马克思逻辑下劳动量应该等于劳动力乘以劳动时间，即Q=FT，可是马克思不知为什么就是认为劳动量由劳动时间决定，与劳动力无关。考虑到劳动力对劳动量的决定后，我们可以认为倍加关系是由于劳动力大小不一样造成的，从社会必要劳动时间与倍加关系统一于一个原理之中。不仅如此，从Q=FT我们还可以对劳动的合作进行分析。个人分析的结果是：n个人的合作劳动时总劳动力往往大于n个人分开劳动时劳动力的加总。这就是说两人分开劳动时的劳动力都为10单位，那么两人合作抬石头时的总劳动力往往大于10单位。造成这种变化在于合作劳动中肯定也必定要加入新的组织因素，它使劳动内部的结构发生了变化，总劳动力以一个全新的方式展现出来。就好比碳，在一种组织方式下是石墨，在另一种组织方式下是金刚石；好比一群人，再一种结合方式下产出低下，再另一种结合方式下产出极高。

我为什么说合作劳动时所产生的产品或使用价值(这可能就是你所谓的劳动量吧)不一定等于(但包括)合作系统的各劳动者的劳动力之和，大于、小于、等于都有可能呢？

假设在一个只有甲乙丙三个人的工厂生产同种螺丝和拉链的劳动生产事件中：甲的生产螺丝的生产率为平均每小时8个，生产拉链的生产率为平均每小时8条；乙的个人生产率为平均每小时6个，生产拉链的生产率为平均每小时10条；丙的个人生产率为平均每小时10个，生产拉链的生产率为平均每小时6条。

那么，该工厂螺丝的平均生产率为：(8个/每小时＋6个/每小时＋10个/每小时)／3人＝8个/每个人每小时；螺丝的平均生产率为：(8个/每小时＋6个/每小时＋10个/每小时)／3人＝8个/每个人每小时；

该工厂拉链的平均生产率为：(8条 /每小时＋6条 /每小时＋10条 /每小时)／3人＝8条 /每个人每小时；螺丝的平均生产率为：(8条 /每小时＋6条 /每小时＋10条 /每小时)／3人＝8条 /每个人每小时；

如果你是老板，甲乙丙三个人每天都工人8个小时工资都一样每天30元，螺丝和拉链批发给客户的价格相同都是1元。那么，你如何分配甲乙丙三个人的工作才能使产量或收益最大化？

其实这就是个劳动时间量或劳动费用一样，求产量最大化的题目。

已知甲的生产螺丝的生产率为平均每小时8个，生产拉链的生产率为平均每小时8条；可见，对于你来说，甲生产螺丝与生产拉链的数量一样，因此，不管甲8个小时的劳动是生产螺丝还是生产拉链对你的收益都一样；即都是8×8×1元=64元。

已知乙的生产螺丝的生产率为平均每小时6个，生产拉链的生产率为平均每小时10条；可见，对于你来说，乙生产螺丝与生产拉链的数量不一样，因此，乙8个小时的劳动是生产生产率较示高的拉链对你的收益最多，即乙8个小时生产拉链总产量是：(10条/每小时)×8小时×1元=80元；

已知丙的生产螺丝的生产率为平均每小时10个，生产拉链的生产率为平均每小时6条。可见，对于你来说，丙生产螺丝与生产拉链的数量不一样，因此，乙8个小时的劳动是生产生产率较示高的螺丝对你的收益最多；即乙8个小时生产螺丝总产量是：(10个/每小时)×8小时×1元=80元；

因此，你最高收益肯定是：64元＋80元＋80元＝224元。

lhyhqh88888：我这问题不是效率问题，也不是产品问题，起码现在不是这个问题。我问的是合作时劳动力发生什么变化的问题，实质是在问马克思是凭什么推导出那个没法证实的反比定律。在我看来劳动量等于劳动力乘以劳动时间，即Q=FT，而n个人的总劳动力是与其合作程度有关的。另一面，劳动生产力提高同时又不能不改变合作程度，所以马克思的反比定律不成立。

以下是引用徐生在2007-4-17 21:37:00的发言：

“两人合作劳动1小时的劳动量难道仅仅是两人不合作时的两倍吗？”

不一定的。

假若说，砌墙吧，假若一个人又搬砖又砌墙，则需要上上下下的。也就是需要“浪费”一些时间在上来下去过程。

如果是2个人合作呢？则一个人可以老是在上面砌，另一个人可以老是在下面扔砖了，就完全有可能提高搬砖砌墙之劳动效率的。

那么，假定这个时期，社会上流行一个人又搬砖又砌墙，而仅有几个人去进行2人合作，那么，显然，那些2人合作的劳动生产率更高，按社会必要劳动时间来说，同样时间内他们的劳动价值也更多。

但是，到了下一个时期，有可能大家都学会了2人合作了，都提高了劳动生产率了。则这一特定时期内的社会必要劳动时间，就发生了变化了。进而，2人合作的劳动价值，就有可能没什么特殊的了---因为社会的主流情况，是普遍2人合作。

社会必要劳动时间，就是拿总产物量=总劳动时间。进而，可得单位产物的社会必要劳动时间。这也同时说明着劳动生产率。

你能承认这点很好，这样马克思反比定律就不成立了，因为劳动生产力提高同时肯定要改变合作程度。

以下是引用ccggqq在2007-4-18 1:55:00的发言：
lhyhqh88888：我这问题不是效率问题，也不是产品问题，起码现在不是这个问题。我问的是合作时劳动力发生什么变化的问题，实质是在问马克思是凭什么推导出那个没法证实的反比定律。在我看来劳动量等于劳动力乘以劳动时间，即Q=FT，而n个人的总劳动力是与其合作程度有关的。另一面，劳动生产力提高同时又不能不改变合作程度，所以马克思的反比定律不成立。

原来我把帖子贴在这里呀！本来应该贴在《马克思的劳动二重性是混乱透顶的东西 》里的，ccggqq：你说你的问题不是效率问题，也不是产品问题，那是什么问题？你无非是想说人们合作时劳动力可能发生变化的问题，但这不正是个人劳动生产率与社会生产率的关系？我上面的论证正是想说明在甲乙丙三个人个人劳动生产率不变的情况下，社会(集体)总生产率如何最大化，当然能求如何最大化也能求如何最小化了，其实，这也是系统局部功能与整体功能的关系，即通常人们所说的1＋1＞2或1＋1≤2的问题．