在马克思那里，剩余价值归工人吗？

比较赞同楼上的内容。

不过，我想，马克思只是考虑问题周密，而并非反对劳动者占有剩余价值。

显然，资本家占有剩余价值就属于资本主义，劳动者占有剩余价值就属于社会主义---这是简要来说。

但是，建立和发展社会主义，不等同于采取某些方法把剩余价值交给劳动者就完毕了，而是一个现实问题，是劳动者的人群性事业能力问题。假若把剩余价值一交给工人就建成了社会主义，那么，我们甚至可以在一天内建立完毕“社会主义”了。打个不恰当的比方来说，婚姻家庭的建立和发展，不等同于男性女性生孩子这么一个问题，没有这么简单，因为，只要是有生育能力的随便任何一个男性和一个女性，就可以生孩子。

[此贴子已经被作者于2007-4-30 17:58:41编辑过]

以下是引用pupil在2007-4-30 17:27:00的发言：

其次，资本家占有剩余价值，使资本家作为资本的人格化（或者说从资本的人格化的角度来理解资本家的行为），推动了资本的扩张和资本主义的财富积累，有其历史进步意义。可以看一下，谷书堂和柳欣关于生产要素参与分配的分析－－以及我国允许生产要素参与分配，也说明这种制度有其合理性。

所谓合理性，是相对来说的。在没有汽车的时候，难道马车不是最好的吗？难道马车不合理？在有了汽车，但是缺陷很多的情况下，局限很大的情况下，难道马车不是最好的吗？难道马车不合理？

谁来确定合理性，这是人治、法治的情况，不是资本主义与社会主义之问题。即便是说，明明汽车最好，汽车确实是最好，但是，绝大多数国民就不喜欢，就认可马车，那你能强制推行汽车吗？即便汽车确实那么好，但是你的强制本身，就会造成很多问题、灾难、矛盾、危机了。

其实根本的问题是，什么是叫共和国家呢？一切权力是不是属于人民？宪法是否应当执行？而这种问题，远远大于、高于什么合理性等等。法律，应当大于道理、合理、清理。公民，应当高于公仆。

另外，说生产要素分配问题。在资本主义生产方式下的社会里面，即使到了现在，基本上来说，劳动力这种公认的生产要素仍旧没有得到要素利润。资本主义的政客、学者和人民，都认可资本是要素，劳动也是要素，但是，劳动力要素就是基本上来说没有得到要素利润。这按资本主义社会里面的逻辑来说，也是不合理的。

[此贴子已经被作者于2007-4-30 18:02:38编辑过]

以下是引用pupil在2007-4-30 17:27:00的发言：

再次，资本家占有剩余价值这种制度也带来了资本主义制度潜在的危机：工人获得的收入过少，资本家所占有的剩余价值过多，会造成消费不足和生产过剩的危机，马克思对这一制度的批评是从这个角度来说的－－而不是像某些人理解的那样“无偿”剩余价值有多么的“不好”，“不合理”。

资本主义这种生产方式的问题，不在于经济危机、社会危机--------虽然这是有的。

资本主义的问题，在于与它相比，社会主义、按劳分配是有优越性的。当然，这种优越性是有一些前提的，如同我们说汽车比马车好，是有前提的：我们能够解决发动机、道路、油料、材料、交通安全等等问题，进而还有一些普遍性问题：卫生保健问题，食品卫生问题，医疗科技问题，等等，因为，假若遍地瘟疫等等，就不可能去搞汽车工业了。

以下是引用pupil在2007-4-30 11:27:00的发言：

劳动价值论是否坚持剩余价值归工人所有呢？

很多人认为这是马克思的观点，其实不是这样的，引用一篇文章（孟捷：论马克思主义经济学的创造性转化）的内容：

创新是企业价值增殖的重要源泉。这个结论完全不同于把价值增殖的源泉仅仅归约为直接生产过程中的剥削的观点。按照后面这种观点,劳动创造价值,因而也应该占有全部新创造的价值。这种庸俗化见解事实上混淆了马克思与空想社会主义的一支———19 世纪英国李嘉图派社会主义者的区别。以李嘉图学说为出发点、但站到无产阶级方面来的一些空想社会主义者,利用劳动价值论复活了洛克提出的劳动的自然法理论,将劳动看作财产所有权的基础。他们抓住了古典经济学无意中表述出来的矛盾,向古典经济学家指出,你们自己驳倒了自己:资本不过是对工人的诈骗,劳动才是一切,因为价值是劳动创造的。
在马克思那里,劳动价值论从来没有像这样被当作劳动的自然法理论来看待。相反,按照价值规律,剩余价值归资本家占有,在资本主义生产方式中是完全正当的。在生前最后一篇经济学著作———《评阿·瓦格纳的政治经济学教科书》中, 马克思写道:“这个蠢汉(指阿·瓦格纳———引者注) 偷偷地塞给我这样一个论断:只是由工人生产的‘剩余价值不合理地为资本主义企业主所得’。然而我的论断完全相反:商品生产发展到一定的时候,必然成为‘资本主义的’商品生产,按照商品生产中占统治地位的价值规律, ‘剩余价值’归资本家,而不归工人。”　马克思恩格斯全集[M] . 第19 卷. 北京:人民出版社,1972　第428页

孟捷的文章，应当注意措辞，应当作出说明。因为，有很多人不那么习惯咬文嚼字的，有很多人是不阅读论文的，有很多人是以讹传讹的。

而党和国家和劳动人民，和理论界，是一直有要害问题没有去解决的，这些要害的问题是：

1、劳动价值论、剩余价值论、马克思政治经济学的基础理论，仍待完善。

2、马克思主义政治经济学，与西方的经济学的融合问题，借鉴问题，学习问题。

3、社会主义比资本主义的优越性之理论证明问题。这是人类尖端课题，需要各种学科的参与，和集体智慧，和高超智慧，才有可能解决。

4、社会主义优越性之实现问题。这其实是公有制企业的管理问题、效率问题，也就是劳动人民如何管理好一个公有制企业的问题，是如何才能够让劳动者持续享有全部、大部资本利润之问题。而实现社会主义优越性，还需要先执行宪法和法律，落实法治社会。

以上是要害问题。其他的，都是皮毛问题。搞其他的，都属于玩乐玩闹玩弄。

以下是引用pupil在2007-4-30 17:27:00的发言：

哈哈，不能简单的说什么是合理，什么是不合理－－这有点类似于简单的是非判断，类似于小孩子的“好人”“坏人”；“大灰狼是坏的，小白兔是好的”，如果要从这角度来回答所谓“合理不合理”，我只能说，是僵化的价值观念不合理。

首先，剩余价值归资本家所有，在资本主义制度下是事实，马克思对此所做的是描述，不是价值判断。

其次，资本家占有剩余价值，使资本家作为资本的人格化（或者说从资本的人格化的角度来理解资本家的行为），推动了资本的扩张和资本主义的财富积累，有其历史进步意义。可以看一下，谷书堂和柳欣关于生产要素参与分配的分析－－以及我国允许生产要素参与分配，也说明这种制度有其合理性。

再次，资本家占有剩余价值这种制度也带来了资本主义制度潜在的危机：工人获得的收入过少，资本家所占有的剩余价值过多，会造成消费不足和生产过剩的危机，马克思对这一制度的批评是从这个角度来说的－－而不是像某些人理解的那样“无偿”剩余价值有多么的“不好”，“不合理”。

最后，简单的认为，资本家占有剩余价值不对，剩余价值应该归工人－－这种观点不是马克思的观点，当然有很多人（包括你）认为这是马克思的观点，你不是还批评过“马克思的”这一观点吗？

孟捷那篇文章你真看不懂吗？如果真是这样，我上面说得话，你看懂了吗？

我只是问孟捷是怎么看马克思理论的，并不是问我们或者我个人理解马克思的态度。之所以这么问是因为孟捷的文章中的观点并不明朗。

如果是你说的这么个意思，即使我对马克思的理解不对，但是也说明我的批判也是对的，因为主流的观点就是那么理解的。

以下是引用ccggqq在2007-4-30 20:22:00的发言：

我只是问孟捷是怎么看马克思理论的，并不是问我们或者我个人理解马克思的态度。之所以这么问是因为孟捷的文章中的观点并不明朗。

如果是你说的这么个意思，即使我对马克思的理解不对，但是也说明我的批判也是对的，因为主流的观点就是那么理解的。

我很高兴，你现在比以前诚恳多了。的确，你对马克思的理解是不对。但是，是什么让你觉得，你的那种错误理解是“主流的观点”呢？请告诉我你的证据或理由－－我绝不是想清算什么，而是想追根求底，澄清误解，理论的宣传也很重要－－有的东西我们认为是简单常识，而公众的认识却可能是严重失误的，找到其来源有利于把问题说清楚。

[此贴子已经被作者于2007-4-30 22:11:57编辑过]

以下是引用pupil在2007-4-30 22:04:00的发言：

我很高兴，你现在比以前诚恳多了。的确，你对马克思的理解是不对。但是，是什么让你觉得，你的那种错误理解是“主流的观点”呢？请告诉我你的证据或理由－－我绝不是想清算什么，而是想追根求底，澄清误解，理论的宣传也很重要－－有的东西我们认为是简单常识，而公众的认识却可能是严重失误的，找到其来源有利于把问题说清楚。

马克思理论的最大问题就在于逻辑上不统一，在于同一个问题有几种说法，甚至是截然相反的说法，我一向是举张整体理解的，不要只理解某一部分。比如正比和反比，马克思在剩余价值理论就说是正比，但是这显然不能作为其理论的整体观点。孟捷找的那么个说法是不马克思的整体观点，是有待讨论的。我提出他究竟是要说什么这个问题，就在于他在文中使用了太极手，并没有明确表明他对马克思理论理解的是什么。抄下马克思的某段话，又不明确表态，有个好处，那就是如果有人用更好的证据反驳他时，他随时可以改变自己的理解。

在不同人有不同理解的前提下，没有谁个敢说他的理解一定对。我只能强调多数人都是我那么理解的，都是按《资本论》一二卷里的意思理解的。在马克思理论中，要说明马克思有中庸立场不是一件易事。无偿占有和剥削很难是中性词，这就是说要认为马克思是说资本家无偿占有剩余价值是合理的，是很难的。

孟捷说资本家无偿占有剩余价值符合价值规律，是含糊其词的，你去看看马克思的价值规律是什么就知道这一点。说直接点他这是用废话来说明自己额看法，如同说物体落下符合万有引力定律一样，是没有任何学术价值，但是肯定是反说顺说他所表达的都不错。

以下是引用ccggqq在2007-5-1 3:12:00的发言：

马克思理论的最大问题就在于逻辑上不统一，在于同一个问题有几种说法，甚至是截然相反的说法，我一向是举张整体理解的，不要只理解某一部分。比如正比和反比，马克思在剩余价值理论就说是正比，但是这显然不能作为其理论的整体观点。孟捷找的那么个说法是不马克思的整体观点，是有待讨论的。我提出他究竟是要说什么这个问题，就在于他在文中使用了太极手，并没有明确表明他对马克思理论理解的是什么。抄下马克思的某段话，又不明确表态，有个好处，那就是如果有人用更好的证据反驳他时，他随时可以改变自己的理解。

在不同人有不同理解的前提下，没有谁个敢说他的理解一定对。我只能强调多数人都是我那么理解的，都是按《资本论》一二卷里的意思理解的。在马克思理论中，要说明马克思有中庸立场不是一件易事。无偿占有和剥削很难是中性词，这就是说要认为马克思是说资本家无偿占有剩余价值是合理的，是很难的。

孟捷说资本家无偿占有剩余价值符合价值规律，是含糊其词的，你去看看马克思的价值规律是什么就知道这一点。说直接点他这是用废话来说明自己额看法，如同说物体落下符合万有引力定律一样，是没有任何学术价值，但是肯定是反说顺说他所表达的都不错。

那篇文章你看过吗？说别人的文章使用什么“太极手”，我不知道，孟捷的文章一向以表达清晰逻辑明确著称的－－最起码国内政治经济学界的评价是这样。他的表达已经很明确了：马克思认为，剩余价值归资本家，简单的把剩余价值归工人是愚蠢的，马克思也反对别人这样理解他。

我只能强调多数人都是我那么理解的，都是按《资本论》一二卷里的意思理解的。那么，到底是哪个地方，马克思的什么表达让你和大多数人形成了那样的理解，找出来，我们可以共同探讨，好吧？

另外，送你一篇原文吧，希望你能看懂－－同样是指出马克思理论的缺失，讨论马克思理论中的缺陷，孟捷要比你深刻的多。

112540.pdf (345.7 KB)

2007-5-1 08:42:00 上传

[此贴子已经被作者于2007-5-1 8:42:08编辑过]

曹老兄的理解，是有许多误会吧，马克思是有错误，但很少有低级错误----但是这需要大量的反复的交流才能明白。当然，也可能在大量反复交流后，兄弟的看法是错误的。

“

论马克思主义经济学的创造性转化
孟　捷

[摘 　要] 　迄今为止 ,以政治经济学教科书为代表的马克思主义经济学包含以下两方面结构性缺陷:第一 ,由于缺乏一个关于产品创新的理论 ,马克思主义经济学关于技术创新的理论是不完整的;第二 ,马克思主义经济学缺乏一个完整的企业理论。鉴于企业是技术创新的重要主体 ,缺乏一个系统而全面的企业理论 ,意味着对生产力在资本主义生产方式中的发展无法做出具体的分析。本文尝试对这两个问题予以评论。

”

任何人都不可能解决所有问题，马克思也是这样。换言之，马克思的理论也肯定有缺陷和错误。

但是，孟捷是否确切把握到了马克思理论的错误呢？这是一个问题。

兄弟的感觉是，猜测是：孟捷只是提出了一些问题（这是一些什么问题呢？兄弟觉得，这还说不清楚呢，把握不住呢。但是，提出问题，尤其是提出真正好的问题，是很有意义的），但是，并没有确切把握住缺陷，也没有作出确切的结论。

譬如说，什么叫创新？相信还没有人能够作出确切的定义吧。熊彼得、孟捷或其他人真的有确切的定义吗？这是个问题。

另外，孟捷的一些质疑，相信在对马克思理论之逻辑有了更好的把握之后，就不会存在了吧。换言之，马克思的理论，有可能有很好很高的概括力，是有很多现象、问题可以在其逻辑范围内解决的。