在马克思那里，剩余价值归工人吗？

显然，马克思的理论是有缺陷和错误的。

显然，另外来说，马克思的理论并没有缺陷和错误，有缺陷和错误的是我们，因为，马克思好比设计制造出了飞机发动机了，并制造出简易飞机飞起来了，那么，我们没有必要也没有权利指责马克思没有给我们设计制造出更大更好的飞机，还有火箭导弹航天飞机---因为这是我们的任务，因为更大更好的飞机其实谈不上和马克思的开创性工作有什么冲突、矛盾的-----我们确切来说，应当是：马克思的“缺陷和错误”在于，他没有把他的理论继续发展下去。

再另外来说其他问题：

马克思主义的困境，首先在于现实，不在于理论。马克思主义的基本原理就是：经济基础决定上层建筑，社会存在决定社会意识。由于现实当中的人与人之间的关系，由于现实情况，才导致了人们对马克思主义这种理论的淡漠、疏远、敌视。换言之，假若我们想要发展马克思主义，则反而不能到理论上去追求，则应当去看看现实存在，看看现实的人都有什么现实问题。

其次，马克思主义要想走出困境，最要害的问题有二：1、社会主义优越性的理论证明。2、社会主义优越性之实现问题的解决---这包括理论问题和实验实践问题。换言之，孟捷等人所探讨的那些问题，都不是要害问题。这最要害的二个问题不去解决，或者去解决而解决不了，偏偏热衷于其他的枝节的皮毛的东西----即便是认真、诚恳地去热衷，那么，全盘皆输，大势已去，那么，大家搞搞时髦或者智力游戏算了。

“论马克思主义经济学的创造性转化
孟　捷”

上述文章，其实就是关于“社会主义优越性的证明”、“社会主义优越性的实现”这二个要害问题的，但是，是间接的相关。上述文章及所探讨的问题，并非没有意义，但是，并不是要害问题，并没有把握住起统帅作用的核心问题。

假若真的去解决这二个要害问题，假若真的能解决这二个要害问题，则上述文章及有关问题等等，要么很明朗了，要么没多大必要去探讨了。

不去解决要害问题，不重视起统帅作用的问题，那么，马克思主义在中国，就是个敬老院的联谊娱乐工具，就是沙龙里的智力游戏。

楼上，看过原文了？

原文没有交待的问题，高峰教授提出过进一步的探讨，孟捷做过进一步的解答，看以下后续的两篇吧，如果你是想了解一些“真正的好问题”。

我个人反而认为，原文没有讨论什么社会主义的优越性。

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2007-5-1 13:25:00 上传

在马克思那里，剩余价值归工人吗？

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2007-5-1 13:27:00 上传

在马克思那里，剩余价值归工人吗？

老兄好，谢谢老兄！

兄弟草草阅读了三篇文章。

兄弟感觉：1、许多问题需要更根本、更确切地把握。2、兄弟不能说什么问题有意义或无意义，也不能说谁应当研究什么。应当说，任何人的任何研究都有意义。3、但是兄弟认为，单就整个理论界来说，如果不去解决社会主义优越性问题，或者去解决了而解决不了，那么是全盘皆输。而如果能够作出这样的理论性证明，则很多问题就明朗了，或者被认为没有太大必要去研究了。4、我们应当想一下下，儒学的发展历史，包括想一下，注解式、注经式研究的没落历史。面向大活人的、面向现实的研究，才有活力，否则，有可能成为高级的智力游戏-----虽然这些是很有价值很有意义的，但，同时也是没落的。5、对社会主义优越性的证明问题，应当直接去搞，不用引经据典，不用枝繁叶茂，就是直接去证明一个结论，去解答一道题。

以下是引用徐生在2007-5-1 13:44:00的发言：

老兄好，谢谢老兄！

兄弟草草阅读了三篇文章。

兄弟感觉：1、许多问题需要更根本、更确切地把握。2、兄弟不能说什么问题有意义或无意义，也不能说谁应当研究什么。应当说，任何人的任何研究都有意义。3、但是兄弟认为，单就整个理论界来说，如果不去解决社会主义优越性问题，或者去解决了而解决不了，那么是全盘皆输。而如果能够作出这样的理论性证明，则很多问题就明朗了，或者被认为没有太大必要去研究了。4、我们应当想一下下，儒学的发展历史，包括想一下，注解式、注经式研究的没落历史。面向大活人的、面向现实的研究，才有活力，否则，有可能成为高级的智力游戏-----虽然这些是很有价值很有意义的，但，同时也是没落的。5、对社会主义优越性的证明问题，应当直接去搞，不用引经据典，不用枝繁叶茂，就是直接去证明一个结论，去解答一道题。

哈哈，你说得我有点头晕，信息量真大呀。

1、这三篇文章绝不是简单的注经解释，而是一种纯学术讨论，并且把马克思的思想放到了学术思想的位置上，我想这一点你能看得出来。

2、他们讨论的目的，这三篇文章讨论的目的就在于，提供一个能为现实研究提供借鉴的经济学体系－－这个工作很难，显然他们的分析还处于启发性的初始阶段。

3、社会主义的优越性是需要比较来分析的，现在所做的工作是对资本主义这个社会主义之前的社会形式深入认识，尤其是认识其最近的发展特殊，从而提出社会改革的措施－－这样才会有所谓的“社会主义”。

现阶段，虽然邓小平已经明确界定了社会主义的本质，但是真正确定社会主义是什么，还需要一个过程，我们处于改革和建设期，现在就讨论社会主义与资本主义的比较，可能会有难度。所以经济学界的选择是，建立能体现当前时代特点的经济学理论，所以纯学术的讨论更多。

个人见解，纯学术见解。

以下是引用pupil在2007-5-1 14:03:00的发言：

哈哈，你说得我有点头晕，信息量真大呀。

1、这三篇文章绝不是简单的注经解释，而是一种纯学术讨论，并且把马克思的思想放到了学术思想的位置上，我想这一点你能看得出来。

2、他们讨论的目的，这三篇文章讨论的目的就在于，提供一个能为现实研究提供借鉴的经济学体系－－这个工作很难，显然他们的分析还处于启发性的初始阶段。

3、社会主义的优越性是需要比较来分析的，现在所做的工作是对资本主义这个社会主义之前的社会形式深入认识，尤其是认识其最近的发展特殊，从而提出社会改革的措施－－这样才会有所谓的“社会主义”。

现阶段，虽然邓小平已经明确界定了社会主义的本质，但是真正确定社会主义是什么，还需要一个过程，我们处于改革和建设期，现在就讨论社会主义与资本主义的比较，可能会有难度。所以经济学界的选择是，建立能体现当前时代特点的经济学理论，所以纯学术的讨论更多。

个人见解，纯学术见解。

老兄说的都很有道理，他们搞马克思主义学术的人也勤勤恳恳，兄弟不能说谁是错的，但是，就是有一个问题避免不了：全盘皆输，大势已去。因为，地球上并没有谁是地球人的宠儿啊。

那么，假若真的是全盘皆输，则再倒回头来看的话，也就是：原来我们的正确和勤恳，不过就是一直在玩耍。而既然是在玩耍，那玩什么不是玩呢？早知道的话，何必玩这？何必这么玩？

以下是引用pupil在2007-5-1 8:33:00的发言：

那篇文章你看过吗？说别人的文章使用什么“太极手”，我不知道，孟捷的文章一向以表达清晰逻辑明确著称的－－最起码国内政治经济学界的评价是这样。他的表达已经很明确了：马克思认为，剩余价值归资本家，简单的把剩余价值归工人是愚蠢的，马克思也反对别人这样理解他。

我只能强调多数人都是我那么理解的，都是按《资本论》一二卷里的意思理解的。那么，到底是哪个地方，马克思的什么表达让你和大多数人形成了那样的理解，找出来，我们可以共同探讨，好吧？

另外，送你一篇原文吧，希望你能看懂－－同样是指出马克思理论的缺失，讨论马克思理论中的缺陷，孟捷要比你深刻的多。

很抱歉，打不开。不过孟捷的文章在50人论坛（或者是政治经济论坛）看过两三篇。就此贴而言，前面我已经指出了他在说废话，而你前调的“马克思认为，剩余价值归资本家，简单的把剩余价值归工人是愚蠢的，马克思也反对别人这样理解他。”中用了不该用的形容词，因为孟捷自己或者别人可以这么认为，复杂地将剩余价值归结工人就是马克思地意思了。当然他在此处的观点还是算明确的，以前没有细看。

至于马克思在《资本论》一二卷讲了什么，我是没有兴趣从《资本论》这个庞大垃圾中去寻找有用的支离片语的。孟捷仅凭马克思某个手纸上的遗留物就否定马克思一生的观点——绝大多数人都这么理解的观点，不是易事，起码是人大的卫兴华也不会同意。他一定要这么做，就得先拿出证据证明马克思得基本逻辑不是“谁创造归谁所得”，不然没有个理评价资本家占有工人的剩余价值是合理还是不合理。仅仅用个人认为资本家占有剩余价值是合理的来说事，那不是学术，只是问题。

我批判马克思不能从劳动价值理论推导出剩余价值理论，依的就是“谁创造归谁所得”这个理，还没有人能指出马克思不是依这个理进行的有关推导。孟捷也没有做到。

我说资本家占有剩余价值是合理的，继承了经典公认的社会积累原则（马克思没有否定这个原则），这是一个理；自己还揭示了头规律，这是第二个理。头规律决定社会积累——利润必须归少数人掌管，至于是那些少数人来掌管，那是制度要解决的。马克思不明白这个理在科学中的重要性，孟捷似乎更不明白这些，所以仍在我认为地做学问。头规律决定一个事实，不可能有马克思设想的公有制和共产制，不可能是大多数人来当企业的头，来当国家的头。

对马克思理论的缺陷的理解孟捷可能比我更深刻，但是这不等于他有比我更好的解决之道。

曹老兄，我这里能打开。打开需要阅读软件 PDF 。

以下是引用ccggqq在2007-5-1 16:29:00的发言：

至于马克思在《资本论》一二卷讲了什么，我是没有兴趣从《资本论》这个庞大垃圾中去寻找有用的支离片语的。孟捷仅凭马克思某个手纸上的遗留物就否定马克思一生的观点——绝大多数人都这么理解的观点，不是易事，起码是人大的卫兴华也不会同意。他一定要这么做，就得先拿出证据证明马克思得基本逻辑不是“谁创造归谁所得”，不然没有个理评价资本家占有工人的剩余价值是合理还是不合理。仅仅用个人认为资本家占有剩余价值是合理的来说事，那不是学术，只是问题。

我批判马克思不能从劳动价值理论推导出剩余价值理论，依的就是“谁创造归谁所得”这个理，还没有人能指出马克思不是依这个理进行的有关推导。孟捷也没有做到。

“谁创造就归谁”，这个理，马克思没有用－－而且反对别人用。这一点是很明确的：有个学者叫浦鲁东，用这个观念直接得出剥削，马克思对他的逻辑进行了明确的批评。

你认为，卫兴华坚持“谁创造就归谁”吗？我明确告诉你，这不是他的观点。马克思主义经济学的教学中也反复强调价值创造和价值分配是两回事。这也正是卫兴华的观点。“徐生”网友在本帖明确阐述过价值创造和价值分配是两回事，这个道理。这是常识。

谁创造就归谁，明确萨伊有类似的观点，但没有得到普遍认同－－现在，我只看到了你在坚持明确的坚持这一点，其他人是怎么坚持的，明确坚持的找出证据，隐含坚持的找出依据－－不然，何来“主流的理解”呢？

对你的语言：
至于马克思在《资本论》一二卷讲了什么，我是没有兴趣从《资本论》这个庞大垃圾中去寻找有用的支离片语的。孟捷仅凭马克思某个手纸上的遗留物就否定马克思一生的观点——绝大多数人都这么理解的观点，不是易事，起码是人大的卫兴华也不会同意。

这我只能说，我们双方还是客气点的好，这样说有点不太文明。如果你还只能以这种态度讨论，那我就不敢说话了。当然，相信你不会以此来宣布自己胜利了！

另，卫兴华对孟捷的观点可能会不赞同的地方，但是，这篇文章中，他没有什么地方不赞同。

下载一个AdobeReader就可以看了。慢点看，不要想当然的理解，别把自己的理解加到别人头上。

[此贴子已经被作者于2007-5-1 19:58:11编辑过]

如果有人批判或者爪过贪官，我们依次推理他肯定不是贪官，可能法官不会接受。很多人都以马克思批判过“谁创造就归谁”来说明马克思肯定没有坚持这种基本逻辑，这是不可接受的。我还是那句话，请你拿出马克思的基本逻辑，如果拿不出来，那么暂时接受我说的“谁创造就归谁”不失明智。

卫兴华没有对马克思的基本逻辑是什么表过态，但是对马克思理论的中剥削部分的理解与大多数人一致是肯定的。所以我感肯定他不会接受孟捷的理解。卫兴华近几年突然认为价值分配与价值创造没有必然联系，但是他没有对此没有作出深层的讨论，最多只是引用了《资本论》三卷中的价值转形来说明这也是马克思的观点。问题《资本论》一二卷并不涉及价值转形，而卫兴华对《资本论》一二卷也是坚信不疑的。

马克思一生所有经济学著都是为穷人呐喊的，这是不真的事实。孟捷要否定这点不容易。他表扬过资本主义的历史的积极意义，但是这不代表他能允许资本家剥削工人的剩余价值。

[此贴子已经被作者于2007-5-1 20:34:00编辑过]