在马克思那里，剩余价值归工人吗？

以下是引用ccggqq在2007-5-1 21:55:00的发言：

对徐这种社会主义者就要这么批判。

不不，不不是批判，我们俩都是很认真的，有分歧，并不必然就是批判。

原文看了，但是我不太肯定他的观点是什么，至少不是主贴中暗示的马克思没有批判资本家对工人的剥削。很显然，如果坚持分配和创造没有必然关系，正比和反比是与剥削无关的，但是一旦坚持“谁创造就是谁的”，则必须坚持反比，否则马克思的剩余价值理论不成立。

怎么理解马克思理论，我是不关注的，说实话我觉得这只是提出问题，不是学问。我批判马克思也只是按我的理解或者多数人的理解进行的，这就是你批判我错误理解"谁创造归谁所得"时我从没反驳的原因。我只是要求你拿出你的理解。

如果是你认为马克思没有批判资本家对工人的剥削，那么我与你没有多少可以讨论的，因为这种理解使我对马克思的批判完全没有意义了。

以下是引用ccggqq在2007-5-1 22:11:00的发言：

原文看了，但是我不太肯定他的观点是什么，至少不是主贴中暗示的马克思没有批判资本家对工人的剥削。很显然，如果坚持分配和创造没有必然关系，正比和反比是与剥削无关的，但是一旦坚持“谁创造就是谁的”，则必须坚持反比，否则马克思的剩余价值理论不成立。

怎么理解马克思理论，我是不关注的，说实话我觉得这只是提出问题，不是学问。我批判马克思也只是按我的理解或者多数人的理解进行的，这就是你批判我错误理解"谁创造归谁所得"时我从没反驳的原因。我只是要求你拿出你的理解。

如果是你认为马克思没有批判资本家对工人的剥削，那么我与你没有多少可以讨论的，因为这种理解使我对马克思的批判完全没有意义了。

有意义，你既是批判，也是宣传，尤其是网络宣传，伴随着你的批判，你的理解会成为更大多数人对马克思的理解。所以，负责的做法是，指出为什么会有这样的理解是，真有其文，还是想当然。这种讨论不是没有意义。你觉得呢。

所以，你还是有必要回答我：你的理解，是真的从马克思的文献中直接得出的结论，还是担心他对资本主义的批判没有这个观点不行，所以才加给他的。

我已经回答了马克思对资本主义批判的逻辑，并揭示了一些误解产生的原因，以及马克思在这其中的“责任”；同时也指出了，为什么你所做的理解不是他的观点。够诚恳了吧？你不能让我白说，你应回答我的提问了，这是最基本的原则了吧？

另，非常非常高兴这一次没有贸然肯定别人是在说什么。至于我的暗示，你理解的有点多了，马克思批判提资本主义制度，我的主帖只是在讲，马克思没有“谁创造就归谁”观念，更没有以此构建其对资本主义制度的批判。你能先确认我的观点，而不是想当然把某些观点加给我，我真的很庆幸。

[此贴子已经被作者于2007-5-1 22:24:49编辑过]

以下是引用pupil在2007-5-1 22:18:00的发言：

所以，你还是有必要回答我：你的理解，是真的从马克思的文献中直接得出的结论，还是担心他对资本主义的批判没有这个观点不行，所以才加给他的。

我已经回答了马克思对资本主义批判的逻辑，并揭示了一些误解产生的原因，以及马克思在这其中的“责任”；同时也指出了，为什么你所做的理解不是他的观点。够诚恳了吧？你不能让我白说，你应回答我的提问了，这是最基本的原则了吧？

马克思是否在于批判资本家剥削工人，不用很多资料，这个在马克思为《资本论》写的序和跋中说的很清楚。马克思明确指明他的任务就是揭露资本家阶级如何剥削工人阶级，换起无产阶级反剥削。这是《资本论》最开头的字幕：

献 给

我的不能忘记的朋友

勇敢的忠实的高尚的无产阶级先锋战士

至于“谁创造就归谁”，我一直说是我个人的理解，并认为马克思从没有明确指出这种基本逻辑。《资本论》如果没有这种基本逻辑无论如何是不能完成的。你可以认为基本逻辑是另外的，但是《资本论》必须有基本逻辑，而且你应像我一样明确地拿出来。

批判资本家剥削工人不外乎是批判资本家得到他不应该得到的财富，那么怎么确定这其中的应该还是不应该呢？马克思没有指明这个理是什么，但是他的确说这么说的：资本家无偿占有工人创造的剩余价值，从而导致工人极度贫困。那么为什么工人创造的价值就不能归资本家享用呢？我认为这个理只能是“谁创造就归谁”。

我对马克思困境的解决是，认为分配与创造没有必然联系，但是分配得坚持平均法则，这样依平均法则，资本家所得超过平均数就是剥削。此时卫兴华的“否定反比就是彻底否定马克思理论的”担心是多余的，因为在“分配与创造无关时”，无论什么比都能得出资本家剥削工人的结论。

[此贴子已经被作者于2007-5-2 1:33:02编辑过]

以下是引用ccggqq在2007-5-2 1:06:00的发言：

马克思是否在于批判资本家剥削工人，不用很多资料，这个在马克思为《资本论》写的序和跋中说的很清楚。马克思明确指明他的任务就是揭露资本家阶级如何剥削工人阶级，换起无产阶级反剥削。这是《资本论》最开头的字幕：

献 给

我的不能忘记的朋友

勇敢的忠实的高尚的无产阶级先锋战士

至于“谁创造就归谁”，我一直说是我个人的理解，并认为马克思从没有明确指出这种基本逻辑。《资本论》如果没有这种基本逻辑无论如何是不能完成的。你可以认为基本逻辑是另外的，但是《资本论》必须有基本逻辑，而且你应像我一样明确地拿出来。

批判资本家剥削工人不外乎是批判资本家得到他不应该得到的财富，那么怎么确定这其中的应该还是不应该呢？马克思没有指明这个理是什么，但是他的确说这么说的：资本家无偿占有工人创造的剩余价值，从而导致工人极度贫困。那么为什么工人创造的价值就不能归资本家享用呢？我认为这个理只能是“谁创造就归谁”。

我对马克思困境的解决是，认为分配与创造没有必然联系，但是分配得坚持平均法则，这样依平均法则，资本家所得超过平均数就是剥削。此时卫兴华的“否定反比就是彻底否定马克思理论的”担心是多余的，因为在“分配与创造无关时”，无论什么比都能得出资本家剥削工人的结论。

如果真是这样，你等于明确回答了“谁创造就归谁”是你的理解，而不是马克思的观点，是你认为马克思必须应该有这样一个观点，所以你加他加上的。是这样吗？红色字体部分是不是事实？

你所理解的马克思资本论的基本逻辑有谁认同？有哪些学者认同。不要简单的就把他说成是“大多数人”。如果把马克思对资本主义制度的批判理解为你所说的基本逻辑，马克思的水平的确太差了：
剩余价值被资本家无偿的给占有了，工人会因此而贫困，所以要打倒资本家！这就是你所理解的马克思吗？！你批判的是这样一个马克思？！

我所理解的另外的基本逻辑？不不，不能这样说，绝不是我个人的理解，你所理解的是你个人的理解，我所表述的是马克思主义者普遍认可的，也是马克思一再强调的他批判资本主义制度的基本逻辑，其内容我已经在31楼专门向你表述过了，没看到吗？

所以，结论很清楚，你对马克思的理解不对，是你个人的理解，之所以你会有这种理解，是你预先给资本论预加了一个“基本逻辑”；然而，你认为，如果没有“谁创造的就归谁”的理念，马克思的资本论就无法完成－－所以你把“谁创造就归谁”善意的加到了马克思的理论之中，你个人所理解出的“基本逻辑”！然后，你所做的就是对这个，你得出的基本逻辑进行批判！

是这样吗？？正面回答。
我认为，如果你真的能够从马克思的表述中证明你对马克思的理解，那么，你对马克思的批判值得注意。如果你所做的理解不对，那么你的批判更值得注意，因为你在批判的同时，其更重要的影响是，宣传了一个错误的理解！让“更大多数”的人如你批判的那般去理解马克思！所以，你还是应该正面回答我的问题：

除了马克思同情无产阶级之外，你还有没有其他理由认为马克思有“谁创造就归谁”的观念，这个观念，以及加上了这个观念之后，你所得出的“马克思资本论的基本逻辑”，还有没有其他证据，是证据，不是你对这个观念的论证，更不是你对马克思“没有这个观念，无法完成资本论”的担忧！

正面回答，还有其他的吗？？

[此贴子已经被作者于2007-5-2 8:38:30编辑过]

你在31楼偷换概念或者是偷换命题，所以我懒得理你（等会跟你谈这个）。

我说大多数人理解的马克思理论，是指马克思剩余价值理论在于批判资本家对工人的剥削，而不是“谁创造就归谁”。我想这点我一直说得很清楚，我一直在强调“谁创造就归谁”是我个人的理解，怎么又会说这是多数人的理解呢？

至于之所以有这个理解，很简单，（我前面也说过），对此我们可以提个问题：工人创造的东西为什么就不能由别人（资本家）享用，而一定要由工人自己享用？如果你不坚持“谁创造就归谁”这个理，你能回答这个问题吗？

很显然工人创造的东西可以也必须让其子女无偿享用，但是那不是剥削。为什么此时的无偿享用不是剥削呢？因为此时有个理，这个理是：遗传法则的规定，人类必须这么做作。

你也得直接回答我，为什么马克思说资本家无偿占有工人创造的剩余价值是剥削，而不是天经地义？

[此贴子已经被作者于2007-5-2 10:45:32编辑过]

以下是引用ccggqq在2007-5-1 20:28:00的发言：

如果有人批判或者爪过贪官，我们依次推理他肯定不是贪官，可能法官不会接受。很多人都以马克思批判过“谁创造就归谁”来说明马克思肯定没有坚持这种基本逻辑，这是不可接受的。我还是那句话，请你拿出马克思的基本逻辑，如果拿不出来，那么暂时接受我说的“谁创造就归谁”不失明智。

卫兴华没有对马克思的基本逻辑是什么表过态，但是对马克思理论的中剥削部分的理解与大多数人一致是肯定的。所以我感肯定他不会接受孟捷的理解。卫兴华近几年突然认为价值分配与价值创造没有必然联系，但是他没有对此没有作出深层的讨论，最多只是引用了《资本论》三卷中的价值转形来说明这也是马克思的观点。问题《资本论》一二卷并不涉及价值转形，而卫兴华对《资本论》一二卷也是坚信不疑的。

以下是引用pupil在2007-5-1 21:07:00的发言：

你说他有这个观点，我说他没有；首先应当出示证据的不应是我，而是你。你觉得呢？

当然你在出示证据之前反问了：如果没有“谁创造就归谁”的逻辑，马克思对资本主义社会的矛盾的批判又从何而来呢？我回答这个反问，但是，这并不表示你可以不出示你的证据，如果你的证据仅仅是你个人认为，马克思如果不坚持“谁创造就归谁”，就无法批判资本主义制度，那么，这只能是你在替马克思担心，是你依据自己的担心加给马克思的结论。

现在回答你的疑问：没有“谁创造就归谁”的观点，马克思是怎么批判资本主义制度的：

首先，马克思对资本主义制度的批判不是绝对真理，有其失误之处，至少不能解释资本主义制度至今不灭亡的现实。

其次，马克思对资本主义社会的批判不是指责资本家占有剩余价值，是多大的不公平的错误，他批判资本主义制度的基本逻辑是这样的：

资本成为整个社会生产、交换、分配和消费的主导，剩余价值归资本家，资本家的行为完全服从于资本的扩张和增殖（即所谓资本的人格化）；生产的扩张形成生产的社会化，而各资本的扩张和增殖是分散的，处于无政府状态的；生产社会化与生产的无政府状态，最终会导致这一制度的混乱和衰亡，其表现之一就是各资本生产扩张的同时，工人的消费不能相应的增长就会形成生产过剩的经济危机，所以马克思最早预见了经济危机。

这一逻辑会遇到这样的挑战，如果通过国家资本主义的形式，治理分散资本的无政府状态，资本主义的衰亡还会出现吗？如果建立高福利社会，使工人的消费与资本的扩张和增殖相协调还会出现经济危机吗？事实上，西方社会也正是通过推进上述措施，推动了二战后资本主义的制度新的辉煌的出现。

对此，马克思不可能解答，其理论逻辑中是否存在可能解答上述疑问的思想，一时也说不清楚：但是现在的马克思主义者必然面对的挑战是非常明确的：资本主义为什么垂而不死？

孟捷的那篇文章其价值在于正面这一问题，并回答：创新是一个重要原因，而这一点在马克思的理论体系中没有得到应有的体现，所以需要进一步改进。

下载一个AdobeReader看看全文吧，只在论坛上看文章，有时候接触不到需要了解的东西。

另，马克思的资本论一二卷与第三卷不是分离的是一个整体的计划，在一二卷中，他把分配问题留给了第三卷－－这样不好，导致了极大的误解：在第一卷中通过对生产问题的讨论，他指出资本家“无偿占有”了“剩余价值”；这一思想出版后被做为了批判资本主义制度的依据，他对非常失望，甚至宣布“那么，我不是马克思主义者”！但是在他有生之年，第二卷和第三卷都未能如期出版，这与他过于追求理论的全面，一再推迟出版有关，不能说马克思没有责任。但是，以谁创造就归谁为依据来得出结论的确不是他的思想。

最后，卫兴华的思想没有什么突然转变，他一直没有用“谁创造就归谁”，也明确反对用这一逻辑得出资本主义制度的不合理。他从未表达过对孟捷这一思想的批评，当然孟捷和邱海平以及张宇认为马克思的利润率下降规律有误，他和胡均不赞同他们的理解－－这只是两代学者的学术分析了，有兴趣你可以看看。至于对第一二卷是否坚信不疑，这一点我相信你没问过他吧？我只知道他本人是极其反对教材主义的，当然可悲的是，他的教材在课堂上极容易变成政治经济学老师的教条。

我回答了，也解释了，有不明白的还是可以问，但你也应该回答，你把所谓“谁创造就归谁”的逻辑加到马克思头上，是真的从马克思的表达中直接得出的结论？还是与资本论第一卷刚出版时，某些人形成的误解一样：想当然的认为：马克思必然会有这样的理念，没有这样的理念他如何批判资本主义呢？

如果是前者，你能找出依据，那么的确是个创举，值得我们注意和深入下去；如果是后者，承认自己有误解也不是什么丢人的事，丢弃误解继续前进就是了，你说呢？

首先，我说马克思没有“谁创造就归谁”这个理不能批判资本主义制度，而你用“马克思对资本主义制度的批判不是绝对真理”进行反驳，你自己说你转移话题没有？

至于你说“马克思对资本主义社会的批判不是指责资本家占有剩余价值，是多大的不公平的错误”，这已经说明我们对马克思剩余价值理论的理解截然相反，我们除了争论谁理解的对之外，我们没有交流的基础了。在此我只能说你的理解不是主流观点。

资本成为整个社会生产、交换、分配和消费的主导，剩余价值归资本家，资本家的行为完全服从于资本的扩张和增殖（即所谓资本的人格化）；生产的扩张形成生产的社会化，而各资本的扩张和增殖是分散的，处于无政府状态的；生产社会化与生产的无政府状态，最终会导致这一制度的混乱和衰亡，其表现之一就是各资本生产扩张的同时，工人的消费不能相应的增长就会形成生产过剩的经济危机，所以马克思最早预见了经济危机。

呵呵，马克思这些陈述的基本理由不正是来自于资本主义下违反了“谁创造就归谁”这个基本分配道理吗？你说的“这一逻辑会遇到这样的挑战，如果通过国家资本主义的形式，治理分散资本的无政府状态，资本主义的衰亡还会出现吗？如果建立高福利社会，使工人的消费与资本的扩张和增殖相协调还会出现经济危机吗？事实上，西方社会也正是通过推进上述措施，推动了二战后资本主义的制度新的辉煌的出现。”不正是在说国家通过计划适度消除自由经济下资本家的无度剥削，从而挽救资本主义吗？

看来你还不理解基本逻辑与在此基础上的逻辑体系的区别。说白了，基本逻辑就是理论的基础假设，“谁创造就就归谁”是以公理形式进入马克思理论体系的。马克思如果写作严谨他应该明确指出他的基本假设的。同上，既然你认为这不是马克思的基本假设，请你找出个理来，说明为何马克思说资本家无偿占有工人创造的剩余价值是剥削，而不是应该的必然？

"你也得直接回答我，为什么资本家无偿占有工人创造的剩余价值是不合理的？"

在资本主义占有权规律下,工人创造的剩余价值被资本家占有是合理的呀,马克思只不过是在论证这种合理的东西最后会变成不合理的,为什么呢?最根本是还是生产力和生产关系之间的矛盾:资本追求剩余价值一方面促进了生产力的高度发展(资本有机构成提高)----物质产品增多,但是另一方面造成了相对过剩人口(加速贫困)----消费能力有限,有限的消费能力和过剩的产品之间的矛盾表现就是生产过剩/消费不足的经济危机.

----个人拙见,多指教!

“谁创造就归谁”-------在前资本主义社会就存在了,我不认为马克思的意思是要倒退.

以下是引用老机子在2007-5-2 10:51:00的发言：

"你也得直接回答我，为什么资本家无偿占有工人创造的剩余价值是不合理的？"

在资本主义占有权规律下,工人创造的剩余价值被资本家占有是合理的呀,马克思只不过是在论证这种合理的东西最后会变成不合理的,为什么呢?最根本是还是生产力和生产关系之间的矛盾:资本追求剩余价值一方面促进了生产力的高度发展(资本有机构成提高)----物质产品增多,但是另一方面造成了相对过剩人口(加速贫困)----消费能力有限,有限的消费能力和过剩的产品之间的矛盾表现就是生产过剩/消费不足的经济危机.

----个人拙见,多指教!

答非所问啊，马克思是说资本家无偿占有工人创造的剩余价值是剥削，不合理。他并没有说这种无偿占有在开始是合理的，不是剥削，后来是不合理的，是剥削。