谈谈你对张五常先生的看法

以下是引用徐生在2007-5-3 15:14:00的发言：

http://view.QQ.com　 2004年04月22日16:05 　 博客　 张五常　 评论49条

最低工资是一种价格管制，其直接的不良效果屡见经传。少为人知的间接效果是阻碍了合约的选择，为祸更大。

最低工资是一种价格管制，遗产税也是管制。但是，最低工资，这阻碍了合约的选择了吗？必然为祸更大吗？

假若没有最低工资，假若出现了血汗工厂、层层盘剥，那么，是否就没有不良效果了呢？就没有祸害吗？则是否劳动人民就有了合约的更多选择了？

其实，五常张不明白的是，或者故意装傻的是：假若没有最低工资，或者其他的什么管制，则不但有可能产生经济危机和社会动荡，更厉害的，是有可能使资本主义丧失合法性，使资本主义失去广大人民的拥护。假若广大人民怀疑资本主义了，认为资本主义是不人道的了，那么，那代价就大了。挽回人心的代价，谁能计算？

而假若走到经济危机、社会动荡那地步了，尤其是，假若需要挽回人心了，是否也包括可能要采取最低工资这种管制？是否到末了，还是离不开什么管制？

其实，五常张不明白的是：最低工资这种东西，完全有可能是社会合约的结果，完全有可能是市场主体的一种集体选择。

当然了，任何合约，任何选择，任何管制，都不一定必然就有效、就良好。但是，和约，选择，管制，是客观必要的东西。如何选择一种有效的良好的管制，是另外的问题了。

最低工资是一种价格管制，但是价格管制在政府干预的范围之内一向是属于最具有争议的了。

至于最低工资的负作用，斯蒂格勒在1944年的论文当中就已经作出阐述了。

其实一般的工人的工资都超过最低工资的尺度。

真正有影响的只是那些愿意以低工资就业的人群。

但是一旦设立了最低工资，

就会使他们丧失就业机会。

至于最低工资起作用是正还是负。

还是要通过实证数据来证明。

在美国，加拿大还有西欧一些国家，

都不是成功的案例。

当然，工会是会赞同最低工资制的。

因为这是工会组织者的提高自身影响力的一种途径，

可以通过这种手段来获得工会成员的支持。

事实上最低工资和效率工资理论中的“内部人-外部人”模型，

都是一种已经获得工作的成员为尚处于失业状态人群设置的一个准入门槛。

以下是引用徐生在2007-5-4 4:11:00的发言：

想到一个问题，看到有人说，美国管制内幕交易，我想，内幕交易也是交易，并且是双方你情我愿的，美国为什么管制？难道，是因为双方的不公开交易，有可能逃税？

人大经济论坛 → 博德之门 → 真实世界的经济学 → [转帖]如果内幕交易发生在美国 https://bbs.pinggu.org/thread-171063-1-1.html&page=2

内幕交易是一种交易，是双方你情我愿的。

但是影响到市场的正常交易秩序。

影响市场的稳定，危害自由竞争秩序。

例如，在证券市场当中会造成金融秩序紊乱。

腐败行贿不也是双方你情我愿的吗？

按照你这种逻辑，

似乎即便损害其他人的自由也不用管了，呵呵。

以下是引用徐生在2007-5-3 15:24:00的发言：

有的人，无视常识，无视历史，无视事实，故意去说“保护私有财产才能法治，财产权是宪政的基础，产权是人权自由民主的根本（或者根本之一）”之类的话。这是很不要脸的。

他们这样的之类的话，明显是不要脸了。因为，他们能说出这种话，能说出这种没有理论根据和现实根据的话，能说出这种无视常识的话，只有三种可能：1、他惊人的无知。2、他有个性，他认为他这是一家之言，是创见。或者，他说话信口开河了，不加思索。3、他不要脸，恬不知耻。

那么，大家可以判断一下，这些大师，大家，大学者，大专家，属于哪一种情况。

经济发达的社会，国际先进的国家，他们都有公民权（言论自由，选举权，等等等），都有罢工权，都有社会保障，等等。

那么，是保护私有财产（这在古代就有了，就保护了）、财产权、产权等的作用大，还是公民权、罢工权、社会保障等的作用大？谁对宪政有决定作用？

那么，有了财产权，而没有公民权，是叫宪政吗？没有财产权（假定没有），但是，能有真正的公民权，则财产权是否还成问题？

那么，单单说这个“保护私有财产”，是不是“公民管辖公仆”的意思？还是不知所云的“保护私有财产，就是保护私有财产”？

说别人无视常识，无视历史，无视事实，

这是要建立在自己是否能肯定认识常识，历史和事实的基础之上的。

如果自己都认识不了，随便说别人“不要脸”。

这恐怕就是一种没有逻辑前提的“道德批判”了。

说别人无知，首先要认清自己是否“有知”，

而且是否有获得知识的动机。

经济发达的国家都有选举权，言论自由，

你是否了解过它们的历史背景和文化背景以及国民素质。

有工会，可以解决一定的劳资纠纷问题。

但并不代表工会的作用是优大于劣。

并不是每个工人都能加入工会。

而且工会的成员要求增加工资，

必然会使大量的非工会成员找不到工作或者丢失工作。

非工会成员相比而言，被解雇更加容易。

“去说“保护私有财产才能法治，财产权是宪政的基础，产权是人权自由民主的根本（或者根本之一）”之类的话。这是很不要脸的。”

这种话也服了你能说的出来，

这的确是常识性的问题，不管你是否承认。

当然你也可以认为我所说的也是我自己的看法，我只是在此观点上和张五常的观点一致。

你认为古代的是所谓的保护私有财产，呵呵。

都有社会保障，

但是社会保障的尺度应该定到什么界限，

也是值得商榷的。

有很多人认为哈耶克是反对福利制度的，

但是说哈耶克反对福利制度的人请仔细阅读《致命的自负》（中文版和英文版都可以），

从字面上就已经说的清楚了，断章取义可不能理解基本意思，或许是原本就不打算搞懂。

[此贴子已经被作者于2007-5-4 6:27:48编辑过]

以下是引用rrjtz在2007-5-4 7:29:00的发言：

有工会，可以解决一定的劳资纠纷问题。

但并不代表工会的作用是优大于劣。

并不是每个工人都能加入工会。

而且工会的成员要求增加工资，

必然会使大量的非工会成员找不到工作或者丢失工作。

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

好象人家都是一个单位 要么都加入工会 要么都不加入

好象不存在以上问题！

自由选择权！

实证数据表明，在美国，工会成员所占的比例并不是很高。

工会作为一种小集团，也有着自身的利益目标，

也有着扩大自身影响的目标。

并不是所有的成员的利益都和工会的利益一致。

而且已经进入工会的成员形成了一种群体效应，

会设置种种障碍，阻碍其他非工会成员进入工会。

[此贴子已经被作者于2007-5-4 7:41:01编辑过]

同意张教授关于"最低工资"的观点.

发个帖子能得到大家的热烈响应，很高兴，谢谢大家的支持！

看了大家的发言，想申明几点：

第一，我发贴的目的并不是为了批评张先生，实际上，作为华人界有名的大师之一，他有太多的地方值得我们学习，包括他做学问的执着，学习的方法，以及思路的创新等等，我只是针对他的一些观点提出自己认为有疑问的一些东西而已。

第二，我也没说张先生不是实证专家，确实科斯说过他是搞实证的最好的经济学家，但是，他做实证做的最好是在他的佃农理论以及交易这块，但在中国农村、农民这一块我觉得他的调查可能并不是很充分。

第三，我也不是老拿自己是农民的孩子说事，事实上我就是农民的孩子，我在农村长了十几年，祖辈们都在农村，张先生的一些观点，与我在农村实际感受到的不一样，这确实是不一样，所以我才把疑问提出来，也许我的观点高度不够，只是从我们那个村，那个镇来说，也许张先生站在了全国的高度来看问题，但是，为什么会出现张先生说的话和我的实际经历不一样这种情况呢？我真的很纳闷！

实证数据表明，在美国，工会成员所占的比例并不是很高。

工会作为一种小集团，也有着自身的利益目标，

也有着扩大自身影响的目标。

并不是所有的成员的利益都和工会的利益一致。

而且已经进入工会的成员形成了一种群体效应，

会设置种种障碍，阻碍其他非工会成员进入工会。

中国的《工会法》和中国企业里的工会组织是什么样的？是不是也要以美国标准去做？

既然“

内幕交易是一种交易，是双方你情我愿的。

但是影响到市场的正常交易秩序。

影响市场的稳定，危害自由竞争秩序。

例如，在证券市场当中会造成金融秩序紊乱。

腐败行贿不也是双方你情我愿的吗？

按照你这种逻辑，

似乎即便损害其他人的自由也不用管了，呵呵。

”，那难道最低工资制度不是为了维护我国的劳资与用工秩序？

以下是引用pengsiq在2007-5-4 11:33:00的发言：

那难道最低工资制度不是为了维护我国的劳资与用工秩序？

似乎怎么看最低工资制度都不像是“维护”而是“妨碍”劳资双方谈判秩序吧？

恩 ，不过有时候他的说法实在让人不太容易接受。。。。