请解开马克思悖论——挑战南开

以下是引用徐生在2007-5-10 3:58:00的发言：

兄弟是慌不择路了。。。老兄，你认为有物劳动吗？假若有的话，物劳动单独可以创造财富吗？假若不可以，这个。。。

反正，兄弟说不好。请老兄直接阐述自己的观点好了：什么叫物劳动？

"物劳动"和"鬼打墙"一样,都是陷入语言文字陷阱.

以下是引用ccggqq在2007-5-10 2:20:00的发言：

这论坛就你和徐生两个永远讲不出清醒的话的，建议你们看看心理医生。

是不是说到你观点的骨子里了，你不爱听了？

以下是引用ccggqq在2007-5-10 2:32:00的发言：

这贴的关键在于“谁创造就归谁”是不是马克思的论证逻辑，如果你认为是的，则我说的悖论一定存在；如果你认为不是，请你指明马克思的论证逻辑，或者直接回答为什么资本家无偿占有工人创造的价值就不是天经地义？

果你总是说我理解的错了，而拿不出你认为的正确的理解，我们没有什么好讨论的了。

谁创造归谁不是马克思的论证逻辑，对于这个问题，你说是，我说不是。你需要指出证据：凭什么说马克思坚持“谁创造就归谁”。在我和你的讨论中，你举出的证据有如下几个：

1、如果没有“谁创造归谁”，马克思无法完成资本论。所以你反问，没有这个“谁创造归谁”的观念，马克思对资本主义制度的批判是什么。对此，我已经解释过了，马克思对资本主义制度的批判是资本主义制度无法解决生产社会化与资本主义私有制之间的矛盾（在对你的回帖中，我把这个问题解释的已经非常清楚，你不是已经看懂了吗？）。而不是你所谓的依据“谁创造归谁”来批判资本主义。
总结一下：你反问，如果没有“谁创造归谁”的观念，马克思是怎样对资本主义制度进行批判的，我已经指出了马克思的批判逻辑，这个逻辑中根本就不需要“谁创造归谁”。最后，你的反问，绝不是证明马克思坚持“谁创造就归谁”证据。

2、马克思同情无产阶级。同情无产阶级就必然坚持谁创造就归谁吗？可笑！如果你认为，这也是马克思坚持“谁创造就归谁”观念的证据，那么，我想知道，你是怎么认为出来的。

3、马克思说资本家“无偿”的占有了工人创造的剩余价值。这更不能证明，马克思坚持“谁创造就归谁”的理念。马克思的确有这样的表述，但是这是一种描述，不是善恶判断，说资本家“无偿”占有剩余价值只是阐明，资本家所获的收益中有一部分没有支付，从而形成剩余价值，这并不等说马克思坚持“谁创造就归谁”；甚至不能说马克思是在指责资本家的罪恶，我不只一次的提醒你，不要把人家逻辑理解为小孩子的“小白兔与大灰儿狼”的简单的善恶批判。

4、你反问，如果马克思不坚持“谁创造就归谁”，马克思岂不是认为，资本家占有剩余价值是“天经地义”了！首先，这种反问，当然不能证明马克思坚持“谁创造就归谁”。其次，如果你认为马克思的理论只是要证明什么东西“天经地义”，那么，我倒是觉得你在把他当成伦理学者，当成明辨善恶教会牧师－－再一次提醒你马克思所讨论是哪种社会制度对人类更好，而不是谁对谁错，哪个阶级是坏蛋。

上面所举的，你列举的马克思坚持“谁创造就归谁”观念的证据，均不成立。你还有其他证据吗？你一直说，认为马克思坚持“谁创造就归谁”是所谓“主流”的理解，既然能形成主流的理解，怎么也得有点证据吧？

我个人反而对你对马克思的批判不感兴趣，而你对马克思的理解却让我很感兴趣：你做出了一种理解，然后把这种理解作为马克思的观点到处批判，是否证明了你的学识是次要的，但是重要的是其实是在将自己对马克思的理解，大面积的宣传，并将其冠以“主流”的理解，所以我特别关注，你的理解对不对，你这样理解的依据是什么。

还是那句，到现在为止，你举出的马克思坚持“谁创造就归谁”的证据（其实是更多的是你想当然的反问在：“不这样理解怎么办？！”），均不成立，你还有其他证据吗？没有的话，你还是要说明白，你为什么会那样理解，又为什么认为这是“主流”的理解！这个比你如何批判更重要，所以请你正面回答。

pupil:

我说过当你答非所问时我不是很想回答你的。马克思在《资本论》中要批判的生产社会化与私有制的之间的矛盾吗？好像《资本论》中要揭示的是资本主义社会有这对矛盾，并以利润率下降规律宣告资本主义经济体系必然灭亡吧？《资本论》或者是价值理论中可没有讨论生产力、经济基础、上层建筑这些东西。那是在别人的帖子上讨论我的观点，我不好意思太明确校正你的思路罢了。我这帖子可是是讨论价值问题的。

看来我们讨论实际涉及两种不同层面的观点的交锋:一是对马克思逻辑起点的理解，这方面要讨论的是我的理解的“谁创造就归谁”；二是马克思批判资本家占有工人的剩余价值没有，这方面要讨论的是你的理解。虽然我们的问题大不相同，但是很有关联性。遗憾的是，当马克思用“无偿、剥削、残酷”等词汇来描述资本家对工人创造的价值的占有，而你却认为这不是善恶判断，而是仅仅是一种阐述。我想这不仅仅是理解问题了。

经济学不是纯粹的自然科学，不可能不涉及道德伦理，尤其是涉及财富分配时，所以你一再以道德伦理不构成经济学的基础是不可信的。至少你得为这样的事实作出评判，为什么主流都要将“按劳分配”看得那么重要，为什么都要反对不劳而获，或者多劳少得和少劳多得？

真正正直的学者，早就应该意识到“谁创造归谁所得”与“按劳分配”是同一种意思两种说法。

真正正直的学者，早就应该意识到“那种制度更好”本身就是道德评判——通俗说的意识形态的争论。

马克思说工人应得到自己创造的全部价值，资本家自己劳动创造的价值应归资本家，按劳分配，等等，难道不服从“谁创造就归谁”吗？

你说马克思要讨论那种制度更好这没有错，马克思同情无产阶级也没错，但是这是答非所问。正如我已经指出的，你这回答绝对不是对“谁创造就归谁”的否定，因为“那种制度更好、无产阶级应该得到自己创造的价值”是结果不是逻辑起点，而“谁创造就归谁”是指逻辑起点。本贴要说的就是马克思从“谁创造就归谁”这个逻辑起点上得不出社会主义制度更好得结论。所以你还是直接回答我的提问：马克思的逻辑起点是什么？他是从哪个逻辑起点得出社会主义制度更好的结论的？

[此贴子已经被作者于2007-5-11 0:21:41编辑过]

以下是引用ccggqq在2007-5-10 23:51:00的发言：

pupil:

我说过当你答非所问时我不是很想回答你的。马克思在《资本论》中要批判的生产社会化与私有制的之间的矛盾吗？好像《资本论》中要揭示的是资本主义社会有这对矛盾，并以利润率下降规律宣告资本主义经济体系必然灭亡吧？《资本论》或者是价值理论中可没有讨论生产力、经济基础、上层建筑这些东西。那是在别人的帖子上讨论我的观点，我不好意思太明确校正你的思路罢了。我这帖子可是是讨论价值问题的。

看来我们讨论实际涉及两种不同层面的观点的交锋:一是对马克思逻辑起点的理解，这方面要讨论的是我的理解的“谁创造就归谁”；二是马克思批判资本家占有工人的剩余价值没有，这方面要讨论的是你的理解。虽然我们的问题大不相同，但是很有关联性。遗憾的是，当马克思用“无偿、剥削、残酷”等词汇来描述资本家对工人创造的价值的占有，而你却认为这不是善恶判断，而是仅仅是一种阐述。我想这不仅仅是理解问题了。

经济学不是纯粹的自然科学，不可能不涉及道德伦理，尤其是涉及财富分配时，所以你一再以道德伦理不构成经济学的基础是不可信的。至少你得为这样的事实作出评判，为什么主流都要将“按劳分配”看得那么重要，为什么都要反对不劳而获，或者多劳少得和少劳多得？

真正正直的学者，早就应该意识到“谁创造归谁所得”与“按劳分配”是同一种意思两种说法。

真正正直的学者，早就应该意识到“那种制度更好”本身就是道德评判——通俗说的意识形态的争论。

马克思说工人应得到自己创造的全部价值，资本家自己劳动创造的价值应归资本家，按劳分配，等等，难道不服从“谁创造就归谁”吗？

你说马克思要讨论那种制度更好这没有错，马克思同情无产阶级也没错，但是这是答非所问。正如我已经指出的，你这回答绝对不是对“谁创造就归谁”的否定，因为“那种制度更好、无产阶级应该得到自己创造的价值”是结果不是逻辑起点，而“谁创造就归谁”是指逻辑起点。本贴要说的就是马克思从“谁创造就归谁”这个逻辑起点上得不出社会主义制度更好得结论。所以你还是直接回答我的提问：马克思的逻辑起点是什么？他是从哪个逻辑起点得出社会主义制度更好的结论的？

答非所问？！

我问你的是，你说马克思坚持“谁创造就归谁”的证据是什么？你的回答呢？你说说你怎么答对所问了。

再强调一遍，马克思对资本主义制度的批判，正是批判的生产社会化与私有制的之间的矛盾，《资本论》中要揭示的是资本主义社会有这对矛盾，并以利润率下降规律宣告资本主义经济体系必然灭亡。

这才是马克思批判资本主义制度的逻辑思路，看来，你也看到这个思路了（如果你是以这个思路来理解的，并批判这个思路的错误，那么，作为一个马克思主义者，接受和回答所有的批判。当然，基于这个思路，前人的批判太多了，恐怕你也没有新鲜的，我现在感兴趣的是你所批判的另一个思路，是不是马克思的思想－－这一点，我们都已经清楚了吧？）。

现在来看你的思路，在你所理解的思路中，认为马克思坚持“谁创造就归谁”，并以此为逻辑起点，那么，我的问题是，证据呢：凭什么认为马克思坚持“谁创造就归谁”。

看看你自己的回答：“当马克思用“无偿、剥削、残酷”等词汇来描述资本家对工人创造的价值的占有”，这就能证明马克思坚持谁创造就归谁吗？用这样的词汇来描述，是一种同情无产阶级的表示，也只是一种同情呀，对工人表示同情就表明马克思必然坚持“谁创造就归谁”吗？这就是你的逻辑？！还说你自己的逻辑不是小孩子般的“大灰狼与小白兔”的逻辑，同情工人阶级“小白兔”就必然认为资产阶级“大灰狼”无偿、剥削、残酷的占有剩余价值不对，必然坚持“谁创造就归谁”。哈哈。看看你自己的逻辑吧，看清楚，仔细看清楚！

另外，你误解能力太强，我所指的是：“别马克思当成伦理学家，他对资本主义制度的批判不会是道德伦理批判，而是更深刻的社会规律的认识基础的历史发展大势的批判”。这样的表述，绝没有否认马克思对无产阶级的同情，更没有坚持认为经济学不需要道德伦理，而是不能把经济学的批判理解为“道德伦理批判”。看懂了吗？

说我答非所问，在哪儿答非所问了，只要你所问的我一定好好回答。问题是，现在应该是你好好回答一下：

说马克思坚持“谁创造就归谁”证据，你总结一下，有哪些？我已经明确论证不能成立的，如果你还要举出来，请论证为什么可以作为证据。

等着你的“答对所问”！！

[此贴子已经被作者于2007-5-11 15:01:06编辑过]

以下是引用ccggqq在2007-5-10 23:51:00的发言：

pupil:

真正正直的学者，早就应该意识到“谁创造归谁所得”与“按劳分配”是同一种意思两种说法。

哈哈，你的发言，真让人发笑。你是在说，马克思主张实行“按劳分配”的观点，同时也就是主张“谁创造就归谁”的观念。是吗？是这样吗？如果你这样理解马克思提出的“按劳分配”主张，那么，你也太荒唐了：

“按劳分配”是马克思对未来社会主义社会制度的设计，这一设计主张消灭资本主义制度之后，实行按劳分配，之所以提出这样的观念，不是因为资本主义社会不实行“按劳分配”有多么不公平，而是私有制不能适应生产力发展的要求，不适合生产力的发展要求，而社会主义制度取代这一社会制度之后，分配制度相应的实行“按劳分配”。这个你不知道吗？我还是总结一下：资本主义制度由于不能适应生产力的发展而必然被取代，在公有制的社会主义条件下“按劳分配”会取代资本主义社会现有分配制度。

仔细看清楚这里的因果关系：之所以提出按劳分配是因为资本主义制度不适应历史发展趋势，新的社会实行公有制相应的实行按劳分配。而不是相反：因为坚持“谁创造就归谁”，所以必然要求实行“按劳分配”。看清楚了吗？？

看清楚：马克思提出“按劳分配”，是因为资本主义私有制必然被取代，而不是他认为要坚持“谁创造就归谁”。他提出按劳分配，与他提出资本主义制度必然被取代一样，是同一个逻辑的结果。而我们讨论的关键是，他这个逻辑的起点是不是“谁创造就归谁”。

再总结一遍：马克思的确坚持认为资本主义制度需要被取代，同时并认为未来的社会将实行“按劳分配”。这是他的结论，我与你的分歧不是这个结论，而是他是通过怎样样的逻辑得出这个结论的，是以历史发展必然规律的逻辑，还是由于他坚持“谁创造就归谁”的逻辑。如果你把马克思主张未来社会实行“按劳分配”当做马克思坚持“谁创造就归谁”的理由。那么，你完全颠倒了这里的逻辑关系，荒唐得的确太可笑了：你需要指出的是为什么说马克思是以“谁创造归谁”理念，来判定资本主义必然被实行“按劳分配”的社会主义所取代。而不是反过来告诉我，主张“按劳分配”就是主张“谁创造就归谁”。再给你解释一遍这里的可笑之处：马克思主张的“按劳分配”是一个结论，作为结论的“按劳分配”是符合“谁创造就归谁”，但是你需要证明的是，为什么说他是以坚持“谁创造就归谁”的观念来论证应该实行“按劳分配”。

如果说，因为马克思主张未来的社会要实行“按劳分配”就认为，马克思必然坚持“谁创造就归谁”是以“谁创造就归谁”为逻辑起点的。那么，马克思还认为未来社会要“按需分配”呢？你是不是还要说，马克思坚持“谁需要就归谁”呀？！是不是说，马克思是以“谁需要就归谁”为他的理论的逻辑起点呀？！看明白你自己的荒谬之处了吗？ccggqq先生？你自己好好看看吧。

我真心地劝你在作为一个“真真正正的学者”而“义愤”之先，看明白，我所表达的到底是什么，想清楚自己想表达什么，别再闹更大的笑话。当然，这个笑话已经够大的了。

我关心的是，你认为马克思坚持“谁创造就归谁”，马克思以“谁创造就归谁”为逻辑起点。你的证据在哪儿？如果以马克思认为未来社会实行“按劳分配”为证据，那么，你的笑话实在是太大了，真是网络学术之大笑谈啦！！如果不是，我还是那句话，还有其他理由吗？！如果没有了，那么你的理解，只是你自己的杜撰！希望你能出据出其他的证据，证明马克思坚持“谁创造就归谁”，证明马克思以“谁创造就归谁”为理论起点。

[此贴子已经被作者于2007-5-11 15:24:34编辑过]

为什么挑战南开？他怎么惹你了？我就是南开的，有事找我就行了

以下是引用ccggqq在2007-5-10 23:51:00的发言：

pupil:

你说马克思要讨论那种制度更好这没有错，马克思同情无产阶级也没错，但是这是答非所问。正如我已经指出的，你这回答绝对不是对“谁创造就归谁”的否定，因为“那种制度更好、无产阶级应该得到自己创造的价值”是结果不是逻辑起点，而“谁创造就归谁”是指逻辑起点。本贴要说的就是马克思从“谁创造就归谁”这个逻辑起点上得不出社会主义制度更好得结论。所以你还是直接回答我的提问：马克思的逻辑起点是什么？他是从哪个逻辑起点得出社会主义制度更好的结论的？

正面回答你：

他的逻辑起点是：生产力发展的需要，社会化大生产需要突破私有制的限制，从而要消灭私有制。他坚持的是，一切要适应生产发展这个逻辑起点－－这一点，我已经多次表述。还说我答非所问。马克思的历史唯物主义观点，你不是也知道点吗？有没有必要告诉你，为什么说马克思坚持必须适应生产力发展的需要？

现在请你出示你的证据，为什么说马克思是以“谁创造就归谁”为逻辑起点的。不要用结论来反过来论证这个“逻辑起点”。这会很可笑。

[此贴子已经被作者于2007-5-11 15:26:11编辑过]

以下是引用pupil在2007-5-11 15:23:00的发言：

正面回答你：

他的逻辑起点是：生产力发展的需要，社会化大生产需要突破私有制的限制，从而要消灭私有制。他坚持的是，一切要适应生产发展这个逻辑起点－－这一点，我已经多次表述。还说我答非所问。马克思的历史唯物主义观点，你不是也知道点吗？有没有必要告诉你，为什么说马克思坚持必须适应生产力发展的需要？

现在请你出示你的证据，为什么说马克思是以“谁创造就归谁”为逻辑起点的。不要用结论来反过来论证这个“逻辑起点”。这会很可笑。

对不起啊，既然你已经承认《资本论》在于证明资本主义经济体系中有基本矛盾，为何你还要说科学社会主义中的原理是《资本论》的一个逻辑起点呢？马克思社会学有四个环节：生产力、生产关系、经济基础、上层建筑，《资本论》的任务是描述资本主义制度下生产关系这个环节发生了什么的，从而为其科学社会主义提供依据。难道你不知道经济体系只是社会体系的子集？那有全集构成子集的逻辑起点的道理呢？

记得在那而已经反问过你，马克思在《资本论》中哪儿以资本主义基本矛盾为理由而指责资本家不该无偿占有工人创造的价值的？以本人的微知猜测，你找不出这种论证方式。

我已经告诫过你别本末倒置，你偏偏要这么做，这可不是学术态度啊。

马克思为了证明资本主义经济体系中有基本矛盾，自然要建立一套理论，这套理论就是马克思价值理论。马克思价值理论自然有很多假设和公理，其中有些马克思自己不知道，有些他知道但是没有明确提出，但是不管怎样这些假设和公理够成马克思价值理论的逻辑起点，并决定整个逻辑体系是什么。“谁创造归谁所得”是我认为的是马克思价值理论中的一个公理，马克思是依此公理来指责资本家不应该无偿占有工人创造的价值的。你一而再，再而三地问我是凭什么认为马克思是依“谁创造归谁所得”来说事的，我一而再，再而三这么回答。为什么你总是看不懂我的回答呢？这究竟是我的回答的确不好懂，还是因为这回答与你认为的“马克思没有批判资本家无偿占有工人创造的价值”相冲突，你故意看不懂？

[此贴子已经被作者于2007-5-11 21:44:50编辑过]

以下是引用guangguang83在2007-5-11 15:22:00的发言：
为什么挑战南开？他怎么惹你了？我就是南开的，有事找我就行了

这帖子是发在南开网上的，是别人转到这儿来的。当时在这儿发了此贴，轰轰烈烈讨论过。

为什么要挑战南开呢？一是南开网太死气沉沉，想以此激起南开人的斗志，但是目的没达到。二是我认为在马克思经济理论方面南开大学比人民大学要强些，思想也开放些，谈论也照理些，值得用“挑战”二字。

南开人也不承认“谁创造就归谁”是马克思理论的一个公理，但是也承认自己不能回答马克思的那个公理是什么，可是人大人就不是这样坦诚。

哈哈哈，如果认为你水平不行挑战你干吗？

连接：http://202.113.16.63/bbs/dispbbs.asp?boardID=45&ID=1719&page=1

[此贴子已经被作者于2007-5-11 21:32:06编辑过]