请解开马克思悖论——挑战南开

请注意"好象就是收入和收入源泉的同一性"这一章节.

送给了你一份资本论，就在楼上，自己把原话贴过来吧，

当然，注意看清楚我在那一帖中给你的逻辑提醒，别再闹笑话了。

再附一份吧：

资本论三卷：

116138.rar (3.41 MB)

2007-5-12 13:59:00 上传

[此贴子已经被作者于2007-5-12 13:58:39编辑过]

以下是引用ccggqq在2007-5-12 13:51:00的发言：

1：使实际的资产者最深切地感到资本主义社会充满矛盾的运动的，是现代工业所经历的周期循环的变动，而这种变动的顶点就是普遍危机。这个危机又要临头了，虽然它还处于预备阶段；由于它的舞台的广阔和它的作用的强烈，它甚至会把辩证法灌进新的神圣普鲁士德意志帝国的暴发户们的头脑里去。——<资本论>第二版跋。

这不是说明《资本论》要研究的是资本主义社会有什么茅盾？

2：例如，古典政治经济学虽然完全知道，利润和地租都不过是工人必须向自己雇主提供的产品中无酬部分（雇主是这部分产品的第一个占有者，但不是它的最后的唯一的所有者）的一部分、一份，但即使这样，它也从来没有超出通常关于利润和地租的概念，从来没有把产品中这个无酬部分（马克思称它为剩余产品），就其总和即当作一个整体来研究过，因此，也从来没有对它的起源和性质，对制约着它的价值的以后分配的那些规律有一个清楚的理解。恩格斯序言

这是不是说明《资本论》要从财富起源上来研究财富的分配关系？你自己说吧，马克思认为财富起源怎样制约财富分配规律的，或者马克思的财富分配规律是什么？

3：因此，我们不必来叙述一个劳动者与其他劳动者的关系。一边是人及其劳动，另一边是自然及其物质，这就够了。根据小麦的味道，我们尝不出它是谁种的，同样，根据劳动过程，我们看不出它是在什么条件下进行的：是在奴隶监工的残酷的鞭子下，还是在资本家的严酷的目光下；是在辛辛纳图斯耕种自己的几亩土地的情况下，还是在野蛮人用石头击杀野兽的情况下。209页。

如果你认为“残酷的鞭子”、“ 严酷的目光”等词汇是中性描述，那么我只能承认你的“马克思没有反对资本家无偿占有剩余价值”是对的。

哈哈，你怎么了？你在干么呢？！！

ccggqq先生，你不是要证明：马克思坚持”谁创造就归谁”的理念吗？

俺可没说马克思的描述是“中性”描述，在表述中他有明显的倾向，他毫不掩饰的同情工人，这就能证明他坚持：“谁创造就归谁”了？这就是你的证据：马克思有明显的倾向的描述就是马克思坚持：“谁创造就归谁”理念的证据？？

哈哈，这就是你的证据吗？哈哈，你把这个做证据，所闹的逻辑笑话，还没闹够吗？还坚持以此为依据？？？

别急着跟我说其他理论问题，我们现在一个还没弄完呢：

你说马克思坚持“谁创造就归谁”是不是依据你上述引用“原文”为证据的，如果真是这样，那可荒唐大了？

哈哈，自己看看，自己看看自己的逻辑，你自己能通过吗？如果你自己能通过这样的逻辑，那真是太好玩了！！！

[此贴子已经被作者于2007-5-12 14:08:09编辑过]

哈哈，请原谅，我还是觉得太好笑：

你所找到的证据就是这些描述吗？

你真认为这些是证明马克思坚持“谁创造就归谁”的证据，是马克思以“谁创造就归谁”为逻辑起点的证据？

就是这些证据让你觉得马克思坚持“谁创造就归谁”？

真是这样吗？您是怎么说服自己，把这些就作为证据的？？

哈哈，你自己不觉得好笑吗？

以下是引用ccggqq在2007-5-12 13:51:00的发言：

如果你认为“残酷的鞭子”、“ 严酷的目光”等词汇是中性描述，那么我只能承认你的“马克思没有反对资本家无偿占有剩余价值”是对的。

哈哈哈，依你的意思，我把只把这些做为一种描述是不对的，是不是应该这样理解才是对的：

既然已经如此明确的指出资本家的“无情”和“严酷”了，那么，当然会认为资本家“大灰狼”是“大坏蛋”，当然认为“大坏蛋”们“无偿”占有的剩余价值应该还给工人阶级“小白兔”了，这不是坚持“谁创造就归谁”是什么？！

哈哈，我真不明白，这不是小孩子式的“大灰狼”与“小白兔”的逻辑，又是什么？难不成，你真是以此为逻辑得出，马克思“反对资本家无偿占有剩余价值”，得出“马克思坚持谁创造就归谁”的结论的。

哈哈。是不是这样？ccggqq先生，是不是呀？

以下是引用ccggqq在2007-5-12 13:51:00的发言：

3：因此，我们不必来叙述一个劳动者与其他劳动者的关系。一边是人及其劳动，另一边是自然及其物质，这就够了。根据小麦的味道，我们尝不出它是谁种的，同样，根据劳动过程，我们看不出它是在什么条件下进行的：是在奴隶监工的残酷的鞭子下，还是在资本家的严酷的目光下；是在辛辛纳图斯耕种自己的几亩土地的情况下，还是在野蛮人用石头击杀野兽的情况下。209页。

如果你认为“残酷的鞭子”、“ 严酷的目光”等词汇是中性描述，那么我只能承认你的“马克思没有反对资本家无偿占有剩余价值”是对的。

沿着你的意思，如果我的理解是不对的，那你的对的理解是什么？

你的“对的”理解，是如何由这些不是中性描述的“残酷的鞭子”、“ 严酷的目光”等词汇中得出马克思坚持“谁创造就归谁”的结论的。一定要说说，你是怎么理解出来的？

你的回答不会再是：小孩般“大灰狼与小白兔”式逻辑理解；或者是直接宣布“不管怎样”，就应该这样理解。

说说吧。真想好好看看你是怎么理解出来的。等待中……

[此贴子已经被作者于2007-5-12 15:34:35编辑过]

嘿嘿,还为这些问题较真?

以下是引用chinahwd在2007-5-12 22:29:00的发言：

嘿嘿,还为这些问题较真?

哈哈，误解的宣传面太广了，较真儿是为了澄清认识。免得人家理直气壮批判的东西是张冠李戴。

以下是引用ccggqq在2007-5-12 13:54:00的发言：
请注意"好象就是收入和收入源泉的同一性"这一章节.

第五十二章

阶级

　　单纯劳动力的所有者、资本的所有者和土地的所有者，——他们各自的收入源泉是工资、利润和地租，——也就是说，雇佣工人、资本家和土地所有者，形成建立在资本主义生产方式基础上的现代社会的三大阶级。
　　在英国，现代社会的经济结构无疑已经有了最高度的、最典型的发展。但甚至在这里，这种阶级结构也还没有以纯粹的形式表现出来。在这里，也还有若干中间的和过渡的阶段到处使界限规定模糊起来(虽然这种情况在农村比在城市少得多)。不过，这种情况对我们的研究来说是无关紧要的。我们已经看到，资本主义生产方式的经常趋势和发展规律，是使生产资料越来越同劳动分离，分散的生产资料越来越大量集中成群，因此，劳动转化为雇佣劳动，生产资料转化为资本。另一方面，适应于这种趋势，土地所有权同资本和劳动相分离而独立【弗·李斯特说得对：“大领地上盛行的自给自足的经济，不过证明还缺少文明、交通工具、国内工业和富裕城市。因此，我们在俄罗斯、波兰、匈牙利、梅克伦堡到处都看见这种自给自足的经济。以前在英国，这种经济也很盛行；但是，随着商业和工业的勃兴，它们就分成一些中型农场，被租佃制代替了。”(《农业制度．小农经济和国外移民》1842年版第lO页)】，换句话说，一切土地所有权

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都转化为适应于资本主义生产方式的土地所有权形式。
　　首先要解答的一个问题是：什么事情形成阶级?这个问题自然会由另外一个问题的解答而得到解答：什么事情使雇佣工人、资本家、土地所有者成为社会三大阶级?
　　乍一看来，好象就是收入和收入源泉的同一性。三大社会集团的成员，即形成这些集团的个人，分别靠工资、利润和地租来生活，也就是分别靠他们的劳动力、他们的资本和他们的土地所有权来生活。
　　从这个观点来看，例如，医生和官吏也形成两个阶级了，因为他们属于两个不同的社会集团，其中每个集团的成员的收入都来自同一源泉。对于社会分工在工人、资本家和土地所有者中间造成的利益和地位的无止境的划分，——例如，土地所有者分成葡萄园所有者，农场所有者，森林所有者，矿山所有者，渔场所有者，——也同样可以这样说了。

{手稿到此中断。}

1001

你说的是这一节吧，我注意了，我更想注意的是你怎么从中理解出马克思坚持“谁创造就归谁”的？

呵呵，我不会象你那样从某个章节某句话便认定马克思的整体观点是什么，否则我早就拿这些原句来跟你争论了。

如果马克思认为资本家无偿占有工人的剩余价值是合理的，或者工人无偿占有资本家的剩余价值也是合理的，那么我理解的“谁创造归谁所得”是马克思的论证的基本逻辑就错了。这里问题是马克思对资本家无偿占有工人的价值是不是持批判态度，你说不是，这自然决定我们争论已经进行不下去。这同在另一个地方争论"马克思悖论"一样，人家硬是说马克思不是用价值说明商品流向（交换）的，从而批判我提出的悖论错了，那我怎么与他争论呢？

我和你的争论实际是强盗抢窃强盗，公理不好断啊。算了吧，我认输，马克思从没有批判过资本家对工人的剥削，也从没有为工人阶级呐喊过，你有一个伟大的发现了。