请解开马克思悖论——挑战南开

以下是引用ccggqq在2007-5-13 1:25:00的发言：

强盗抢窃强盗，公理不好断啊。算了吧，我认输，马克思从没有批判过资本家对工人的剥削，也从没有为工人阶级呐喊过，你有一个伟大的发现了。

请大家注意引文中的红色字体部分－－ccggqq先生，我很佩服你的发言：

这是你在现在的情况下，对你自己最有利的表示的表示，但是你应该明白，花费了这么多时间，我不可能在您的一个假意的“认输”下就简单的结束讨论，虽然我现在很忙，但是我认为我们之间的讨论仍然是非常重要的：

您认为：马克思坚持“谁创造就归谁”－－依据在哪儿？您报列举的依据，成为了您自己闹的逻辑笑话。

我的目的只在于说明白，误解在哪儿？真实的状况是什么－－原因很简单（但这正是您所忽视的，我却非常注重）－－您的批判水平如何，没有多大影响没有多大关系（这当然是我的理解，您当然可以理解成自己的批判有多么的惊天地鬼神－－我也真的想了解您这个“惊天地泣鬼神”的理解的依据在哪儿－－大家都不糊涂，别打马虎眼－－您也知道，已经到了这一步，我是不会放手的！）。

正面面对问题吧（在这儿之前您的所谓“谁创造就归谁”与“按劳分配”是同一个问题的两个说法的荒唐的逻辑错误等其他错误，我不愿意再追究－－不是因为追究这些问题会不会让您难堪，而是因为我认为追究这些问题，对于人们正确认为马克思没有多大帮助（如果您不服，希望我追究下去，我愿意这么做）。

我再一次向您表示，
理直气壮的认输，是一种暗示：暗示您所理解是对的，我的较真儿是错的－－您本人知道的，我不会满足于这样一种暗示（虽然这种暗示本身就已经表明您已经找不出其他更有力的证据了－－对此不服，可以再找您的所谓的“证据”（除了最最无力之外的暗示的其他可以称之外证据的证据）－－我等待着）
所以（可能出乎您的预期，但是问题就是这样的不以自己的意识为转移），我还是要继续问：
ccggqq先生，您坚持认为马克思坚持“谁创造就归谁”，其证据，除了让您自己难堪的证据之外，还有没有其他证据了，我等着呢（而且无论如何都不放弃的等着）。如果有，我想知道；如果没有－－认输的时候别那么理直气壮（即使您不那么理直气壮，我也不会现在就结束我们两之间的这场争论－－别在我眼前耍语言技艺－－别的信心没有，让你的所有语言技巧都无处藏身的能力我还有）：
你的不服气认输无非还是在以暗示的方式强调你的逻辑（这个逻辑已经闹过了严重逻辑，所以你才会以暗示的办法来强调）：马克思批判资本家对工人的剥削，马克思为工人阶级呐喊过－－所以，马克思是坚持“谁创造就归谁”，马克思以“谁创造就归谁”来得出这些结论的－－这个逻辑是孩子般“大灰狼与小白兔”式逻辑，更闹出了本末倒置的逻辑笑话－－你现在以暗示的手法把这个闹过逻辑笑话的逻辑再拿出来一遍，就能改变这一事实吗？

除了用不服气的认输再暗示一遍那个有着严重逻辑笑话的论证逻辑，你还有没有其他证据证明，你所认为的马克思坚持“谁创造就归谁”，以谁创造就归谁为逻辑起点。
如果还有，快拿出来吧；如果没有，好好认错，别不服气－－你认错之后，我还有后续工作要做呢－－你可能很烦我的“清算”但是，你对马克思错误理解的网络影响不可能在你真心诚意的认错后就消失，所以不清算不可能，只不过你态度好一些，清算起来人们不会太多笑你如果你想用这些只能闹笑话的证据来伴随我对你的清算，那将正是我想看到的精彩之处！

ccggqq先生，上述发言，是我已经修改过的了，你自己看的出来，我已经尽量对你客气一些，别让你太难堪，为了不让你再难堪下去，我进一步劝你，有话好好说，有错诚心认－－语言技巧已经没有用了，这些小技巧只会让你更丢人！！！

[此贴子已经被作者于2007-5-14 9:35:04编辑过]

ccggqq先生，看清楚，是41楼，41楼的问题，如果你不正面面对，我将永远保证这个问题永远出现！

认错，别那么理真气壮，还是好好的找找自己的正当理由吧，语言技巧没有用的!

哈哈，说话呀ccggqq先生！

不说，这个问题也不会这么过去！！！！！！！！！！！！

以下是引用pupil在2007-5-13 21:52:00的发言：

ccggqq先生，看清楚，是41楼，41楼的问题，如果你不正面面对，我将永远保证这个问题永远出现！

认错，别那么理真气壮，还是好好的找找自己的正当理由吧，语言技巧没有用的!

哈哈，说话呀ccggqq先生！

不说，这个问题也不会这么过去！！！！！！！！！！！！

我直接回答过三次，你都以马克思没有批判资本家无偿占有工人的剩余价值来否定，并且问题我是凭什么这样理解马克思的。你牛B啊，居然认为马克思没有批判资本家！！！

下面是我回答的三次，在其它贴有更仔细的回答，没时间去找了。

14楼:

马克思说工人应得到自己创造的全部价值，资本家自己劳动创造的价值应归资本家，按劳分配，等等，难道不服从“谁创造就归谁”吗？

19楼:

马克思为了证明资本主义经济体系中有基本矛盾，自然要建立一套理论，这套理论就是马克思价值理论。马克思价值理论自然有很多假设和公理，其中有些马克思自己不知道，有些他知道但是没有明确提出，但是不管怎样这些假设和公理够成马克思价值理论的逻辑起点，并决定整个逻辑体系是什么。“谁创造归谁所得”是我认为的是马克思价值理论中的一个公理，马克思是依此公理来指责资本家不应该无偿占有工人创造的价值的。

24楼:

“谁创造归谁所得”是我认为的是马克思价值理论中的一个公理，马克思是依此公理来指责资本家不应该无偿占有工人创造的价值的。

我对我这陈述在那儿细说过，也许你没有看到吧。要为此细说号累啊。

以下是引用ccggqq在2007-5-15 0:01:00的发言：

我直接回答过三次，你都以马克思没有批判资本家无偿占有工人的剩余价值来否定，并且问题我是凭什么这样理解马克思的。你牛B啊，居然认为马克思没有批判资本家！！！

下面是我回答的三次，在其它贴有更仔细的回答，没时间去找了。

14楼:

马克思说工人应得到自己创造的全部价值，资本家自己劳动创造的价值应归资本家，按劳分配，等等，难道不服从“谁创造就归谁”吗？

先看14楼的证据，之所以不成立的原因，这是16楼里对你14楼观点的反驳：

---

以下是引用ccggqq在2007-5-10 23:51:00的发言：

pupil:

真正正直的学者，早就应该意识到“谁创造归谁所得”与“按劳分配”是同一种意思两种说法。

哈哈，你的发言，真让人发笑。你是在说，马克思主张实行“按劳分配”的观点，同时也就是主张“谁创造就归谁”的观念。是吗？是这样吗？如果你这样理解马克思提出的“按劳分配”主张，那么，你也太荒唐了：

“按劳分配”是马克思对未来社会主义社会制度的设计，这一设计主张消灭资本主义制度之后，实行按劳分配，之所以提出这样的观念，不是因为资本主义社会不实行“按劳分配”有多么不公平，而是私有制不能适应生产力发展的要求，不适合生产力的发展要求，而社会主义制度取代这一社会制度之后，分配制度相应的实行“按劳分配”。这个你不知道吗？我还是总结一下：资本主义制度由于不能适应生产力的发展而必然被取代，在公有制的社会主义条件下“按劳分配”会取代资本主义社会现有分配制度。

仔细看清楚这里的因果关系：之所以提出按劳分配是因为资本主义制度不适应历史发展趋势，新的社会实行公有制相应的实行按劳分配。而不是相反：因为坚持“谁创造就归谁”，所以必然要求实行“按劳分配”。看清楚了吗？？

看清楚：马克思提出“按劳分配”，是因为资本主义私有制必然被取代，而不是他认为要坚持“谁创造就归谁”。他提出按劳分配，与他提出资本主义制度必然被取代一样，是同一个逻辑的结果。而我们讨论的关键是，他这个逻辑的起点是不是“谁创造就归谁”。

再总结一遍：马克思的确坚持认为资本主义制度需要被取代，同时并认为未来的社会将实行“按劳分配”。这是他的结论，我与你的分歧不是这个结论，而是他是通过怎样样的逻辑得出这个结论的，是以历史发展必然规律的逻辑，还是由于他坚持“谁创造就归谁”的逻辑。如果你把马克思主张未来社会实行“按劳分配”当做马克思坚持“谁创造就归谁”的理由。那么，你完全颠倒了这里的逻辑关系，荒唐得的确太可笑了：你需要指出的是为什么说马克思是以“谁创造归谁”理念，来判定资本主义必然被实行“按劳分配”的社会主义所取代。而不是反过来告诉我，主张“按劳分配”就是主张“谁创造就归谁”。再给你解释一遍这里的可笑之处：马克思主张的“按劳分配”是一个结论，作为结论的“按劳分配”是符合“谁创造就归谁”，但是你需要证明的是，为什么说他是以坚持“谁创造就归谁”的观念来论证应该实行“按劳分配”。

如果说，因为马克思主张未来的社会要实行“按劳分配”就认为，马克思必然坚持“谁创造就归谁”是以“谁创造就归谁”为逻辑起点的。那么，马克思还认为未来社会要“按需分配”呢？你是不是还要说，马克思坚持“谁需要就归谁”呀？！是不是说，马克思是以“谁需要就归谁”为他的理论的逻辑起点呀？！看明白你自己的荒谬之处了吗？ccggqq先生？你自己好好看看吧。

我真心地劝你在作为一个“真真正正的学者”而“义愤”之先，看明白，我所表达的到底是什么，想清楚自己想表达什么，别再闹更大的笑话。当然，这个笑话已经够大的了。

我关心的是，你认为马克思坚持“谁创造就归谁”，马克思以“谁创造就归谁”为逻辑起点。你的证据在哪儿？如果以马克思认为未来社会实行“按劳分配”为证据，那么，你的笑话实在是太大了，真是网络学术之大笑谈啦！！如果不是，我还是那句话，还有其他理由吗？！如果没有了，那么你的理解，只是你自己的杜撰！希望你能出据出其他的证据，证明马克思坚持“谁创造就归谁”，证明马克思以“谁创造就归谁”为理论起点。

[此贴子已经被作者于2007-5-11 15:24:34

以下是引用ccggqq在2007-5-15 0:01:00的发言：

马克思为了证明资本主义经济体系中有基本矛盾，自然要建立一套理论，这套理论就是马克思价值理论。马克思价值理论自然有很多假设和公理，其中有些马克思自己不知道，有些他知道但是没有明确提出，但是不管怎样这些假设和公理够成马克思价值理论的逻辑起点，并决定整个逻辑体系是什么。“谁创造归谁所得”是我认为的是马克思价值理论中的一个公理，马克思是依此公理来指责资本家不应该无偿占有工人创造的价值的。

看看我的反驳：

以下是引用ccggqq在2007-5-11 21:14:00的发言：

马克思为了证明资本主义经济体系中有基本矛盾，自然要建立一套理论，这套理论就是马克思价值理论。马克思价值理论自然有很多假设和公理，其中有些马克思自己不知道，有些他知道但是没有明确提出，但是不管怎样这些假设和公理够成马克思价值理论的逻辑起点，并决定整个逻辑体系是什么。“谁创造归谁所得”是我认为的是马克思价值理论中的一个公理，马克思是依此公理来指责资本家不应该无偿占有工人创造的价值的。你一而再，再而三地问我是凭什么认为马克思是依“谁创造归谁所得”来说事的，我一而再，再而三这么回答。为什么你总是看不懂我的回答呢？这究竟是我的回答的确不好懂，还是因为这回答与你认为的“马克思没有批判资本家无偿占有工人创造的价值”相冲突，你故意看不懂？

我的天哪，我第一次看到别人的理，自己的错说得如此理直气壮。

我的疑问正是：马克思没有说，也没有明确表示，你自己就坚持认为他的理论体系中以“谁创造就归谁”为逻辑起点，这总得有点理由吧？看看你所回答的是什么，ccggqq先生，看看你自己的原话：

但是不管怎样这些假设和公理够成马克思价值理论的逻辑起点，并决定整个逻辑体系是什么。

俺正是想知道，您的“不管怎样”到底是怎样，难道，你宣布“不管怎样”我就这样认为了，“就是”，马克思“就是”以这个为起点。有了您的宣布，我就必须得同意，不能再和你要证据了吗？！我的天！您还记得那首歌吗“文化大革命好，文化大革命好，就是好，就是好！”难道，你做这样的理解的理由就是你的“不管怎样”？

对不起，我还要问，说马克思以“谁创造就归谁”为逻辑起点，你的理由是什么？

不要反问没有了这个逻辑起点，马克思怎么办？如果没了这个逻辑起点，马克思主义的思想就死亡了，那是另一回事，你现在需要回答的是，凭什么说它是。

你说得很对，我一遍遍的问，你一遍遍的说，总结一下你说得是什么吧，要不看看我在楼上对你的观点的总结－－到现在为止，除了你的“不管怎样”和你出于替马克思的担忧的反问，还没看到什么明确的证据。

所以，虽然你很不愿意面对这个问题，但是这个问题依然存在，请

以下是引用ccggqq在2007-5-15 0:01:00的发言：

24楼:

“谁创造归谁所得”是我认为的是马克思价值理论中的一个公理，马克思是依此公理来指责资本家不应该无偿占有工人创造的价值的。

我对我这陈述在那儿细说过，也许你没有看到吧。要为此细说号累啊。

再看看我对这个理由的反驳：

---

以下是引用ccggqq在2007-5-12 10:17:00的发言：

我对我这陈述在那儿细说过，也许你没有看到吧。要为此细说号累啊。

这里问题是资本家为什么不能无偿占有（享用）工人创造的价值，或者工人又不能无偿占有资本家创造的价值？在马克思理论中，马克思对两种无偿占有都是反对的，我想这个证据你是不会要我去帮你翻《资本论》的。既然马克思反对两种无偿占有，那么只有取其中啊——谁创造归所得。

ccggqq先生，我发现自己越来越愿意和你讨论了，哈哈，你的观点总能让人在累了之后，笑口常开。

你的观点：马克思以“谁创造就归谁”为逻辑起点，既然“谁创造就归谁”马克思对“无偿”占有是反对的！既然马克思对“无偿”占有是反对的，那么马克思坚持“谁创造就归谁”。是这样吗？哈哈

你能从《资本论》三卷中翻出来，马克思反对“无偿”占有的证据吗？能翻出来就必然说明马克思是以“谁创造就归谁”来反对“无偿占有”的证据吗？你找出过证据，就是马克思在描述这个问题时使用了“无情”、“残酷”之类的同情工人的语言，这就表明马克思反对“无偿”占有吗？

俺说了多少遍了：“无偿”占有是马克思的描述，马克思做了这样的描述就必然反对那种占有吗？还是那句话，如果这是你的逻辑，那么，你能说你的逻辑不是小孩子的“小白兔与大灰狼”的逻辑：看吧，资本家“大灰狼”，“无偿”的占有了工人“小白兔”的剩余价值！孩子都这样说了，那么这个孩子必然坚持资本家“大灰狼”不对，剩余价值应该归人家工人阶级“小白兔”－－这不是坚持“谁创造就归谁”是什么？！

哈哈，ccqqgg先生，这是您的逻辑吧？是吗？

哈哈哈。继续说话，我期待着你的笑谈。哈哈

你所列举的每一处证据的荒唐之处，我都已经明确分析批判过了，居然还把这些证据再拿出来一遍，好好看看，我对这些证据的批判吧－－如果你坚持认为那些理由就可以做证据，那么你看一看，把这些理由做证据的荒唐之处在那里吧。

至于“谁创造就归谁”与按劳分配同等性的问题，也在那贴解释过，但是你就是一点没看见。这里再细致说说。

马克思并没有解释按劳分配的是什么东西，就我国主流理解，是指分配全部的财富（或价值），而非只是分配终端财富（或价值）。因为这种理解，所以我国相当一部分人认为只有社会主义公有制下才有按劳分配，因为只有在公有制下的社会积累才能算作是分配给工人了，而其它制度下不是。近几年有些人对此提出异议，认为按劳分配中不能包括社会积累部分，因为认为社会积累部分是平均分配，这样又得出另一个结论，按劳分配在共产制度以外的所有制度下都存在。目前在这个问题上有建树的是关伯春，而坚持按劳分配只在社会主义制度下才有的观点的，目前主要是武汉大学。

阁下不会不知道这些学术争论吧？

以下是引用ccggqq在2007-5-15 0:19:00的发言：

至于“谁创造就归谁”与按劳分配同等性的问题，也在那贴解释过，但是你就是一点没看见。这里再细致说说。

马克思并没有解释按劳分配的是什么东西，就我国主流理解，是指分配全部的财富（或价值），而非只是分配终端财富（或价值）。因为这种理解，所以我国相当一部分人认为只有社会主义公有制下才有按劳分配，因为只有在公有制下的社会积累才能算作是分配给工人了，而其它制度下不是。近几年有些人对此提出异议，认为按劳分配中不能包括社会积累部分，因为认为社会积累部分是平均分配，这样又得出另一个结论，按劳分配在共产制度以外的所有制度下都存在。目前在这个问题上有建树的是关伯春，而坚持按劳分配只在社会主义制度下才有的观点的，目前主要是武汉大学。

阁下不会不知道这些学术争论吧？

我细看了，而且反驳了，下面的反驳，我也说过N遍了：

我要的是，能证明马克思坚持“谁创造就归谁”的证据，你说马克思主张未来社会实行“按劳分配”－－你以这个为证据

也说是说，你依然坚持认为，马克思主张未来社会实行按劳分配，就证明马克思坚持“谁创造就归谁”。按你的逻辑，马克思还主张未来社会“按需分配”呢，那么你是不是还想说，马克思坚持“谁需要就归谁”，以谁需要就归谁为逻辑起点。

看看，你自己的逻辑的荒谬之处吧！！！！！

以下是引用pupil在2007-5-15 0:19:00的发言：
你所列举的每一处证据的荒唐之处，我都已经明确分析批判过了，居然还把这些证据再拿出来一遍，好好看看，我对这些证据的批判吧－－如果你坚持认为那些理由就可以做证据，那么你看一看，把这些理由做证据的荒唐之处在那里吧。

你岂是批判过，你还认为《资本论》的逻辑起点是资本主义基本矛盾，因为有资本主义基本矛盾所以资本家无偿占有了工人创造的剩余价值，进而造成工人绝对贫困，由此资本主义生产关系不适应生产力，从而导致资本主义灭亡。哎，我怎么看你是本末倒置、循环论证，你就是不承认。